Încă o dată despre copyright

Tudor Smirna · 07 februarie 2012

Pentru că pleadoaria lui Stephan Kinsella postată ieri a stârnit controverse, revin cu precizări.

Ideea pe care se bazează dezomogenizarea dreptului de proprietate pentru bunuri fizice de drepturile de proprietate pentru bunuri „intelectuale” este aceea că ultimele nu sunt caracterizate de raritate. Rothbard le spunea „reţete”, „condiţii ale acţiunii” sau „idei tehnologice”, iar Tucker&Kinsella le spun bunuri non-rare.

Fiind reproductibile indefinit, este ilegitimă postularea unor drepturi opozabile tuturor pentru producătorul acestui tip de bunuri sau cei autorizati de el. Pe de altă parte, dreptul la proprietate privată asupra bunurilor fizice rămâne intact (doar) în aceste condiţii.

Dar, bineînţeles, rămân valabile contractele private pentru respectarea aranjamentelor de tip copyright. De exemplu, practica unor scriitori de a oferi gratuit textul cărţilor scrise şi de a participa apoi la evenimente contra cost este un model economic deja prezent.

Un scriitor ar putea totuşi, chiar în absenţa legilor de tip copyright, să semnaze un contract de distribuţie cu o anumită editură, în care să stipuleze diverse restricţii, şi să îndrume cititorii să cumpere de la acea editură autorizată, fără a putea însă urmări în justiţie pe concurenţii care aleg să publice şi să vândă copii ale cărţii sale fără a fi semnat vreun contract.

Contra lor rămân valabile persuasiunea şi boicotul.

Cristian Comănescu în traducerea pe care o dă Eticii libertăţii, comentează pe subiect:

Pentru o critică viguroasă a ideii de proprietate asupra informaţiei şi a ideilor de proprietate intelectuală derivate din ea, a se vedea online Stephan N. Kinsella, Against Intellectual Property [pdf].

Kinsella arată că singura proprietate care poate fi protejată legal, în conformitate cu principiul de homesteading, este cea asupra corpului şi a obiectelor tangibile dobândite prin apropriere originară, transferuri paşnice sau producţie. Acestea pot fi liber structurate, în limitele respectării egalei libertăţi a celorlalţi, ceea ce exclude orice aşa-zise drepturi asupra informaţiei.

Altminteri, ar rezulta că ideile, descoperirile, sau „invenţiile” lui X anulează cumva drepturile de proprietate prealabile ale lui Y. Astfel, în exemplul cursei de şoareci, dacă cineva poate copia cursa de şoareci fără a încheia nici un contract restrictiv prealabil şi fără a încălca proprietatea tangibilă a cuiva, Brown („inventatorul”) nu are nici un drept de a-l opri.

Într-adevăr, nu este nevoie de „un drept mai mare decât al cumpărătorului” (Green) asupra cursei de şoareci, cum greşit sugerează Rothbard, ci de faptul că, spre deosebire de cumpărător, imitatorul (Black) nu a acceptat să renunţe la drepturile sale prealabile, de a-şi structura oricum doreşte proprietatea, inclusiv în forma oricărei curse de şoareci – şi de a comercializa rezultatul.

Simplul fapt că Brown desoperă un mod specific de a-şi structura proprietatea sa nu limitează dreptul preexistent al celorlalţi de şi-o structura pe a lor la fel. Este adevărat că inovatorul Brown poate condiţiona prezentarea sau vânzarea către Green de semnarea unei clauze, prin care cel din urmă se angajează să-i plătească celui dintâi o anumită sumă dacă survine o anumită situaţie specificată.

Dar aceasta nu are nimic de a face cu vreun drept „rezidual” al lui Brown asupra vreunei informaţii, ci este o simplă tranzacţie condiţionată. Acelaşi raţionament face irelevantă distincţia între patente şi copyright-uri, conform căreia primele s-ar referi la descoperiri care pot fi făcute de multiple persoane independent, iar ultimele la „invenţii unice”, care n-ar putea fi decât copiate.

Esenţialul este că oricine are dreptul să-şi structureze sau formateze proprietatea oricum doreşte şi acest drept de proprietate nu-i poate fi amputat de felul cum îşi gestionează alţii proprietatea lor, în absenţa unui contract de cedare a sa.

Rezultă imediat nulitatea de drept a tuturor presupuselor „drepturi intelectuale”, inclusiv a aşa-ziselor „drepturi” ale lui Brown „asupra ideilor din capul lui Black”.

Dacă am admite totuşi, de dragul discuţiei pur academice, invocarea genezei acestor idei din capul lui Black, ca fundament pentru o distincţie fără consecinţe juridice, ar rezulta că trebuie stabilit dacă ideile din capul lui Black sunt rezultatul ideilor din capul lui Green, sau ar fi ajuns oricum acolo (în care caz argumentul „mărimii excedentare” cade). Dar aceasta este în sine o sarcină imposibilă, neexistând criterii obiective pentru a stabili contrafactual ce ar fi existat în capul cuiva, dacă istoria ar fi fost alta.

Aşadar, încă o dată, proprietatea intelectuală nu poate fi instituită ca lege, cu caracter universal, aşa cum e proprietatea asupra bunurilr rare, dar poate fi stipulată în contracte private.

Pentru aprofundare, se poate merge aici:

The Case Against IP: A Concise Guide

·

Comentarii

  1. văd că insistaţi in acest demers ruşinos. urăsc tonul didactic, şi totuşi nu am cum să răspund altfel acestei digresiuni.
    Să o luăm băbeşte. In primul rînd, văd că-l tot vehiculaţi pe domnul Rothbard in discuţie. Vreau să văd şi eu, poate şi alţi cititori, unde anume susţine Rothbard ‘dezomogenizarea’ sau desfiinţarea copyrightului. cu citat dacă se poate.
    In al doilea rînd, asupra terminologiei. Utilizaţi nişte termeni a căror proprietate nu pare să o stăpîniţi prea bine şi a căror definiţie nu v-a fost transmisă temeinic de creatorii lor. De asemenea, nu v-aţi obosit să căutaţi in vreun glosar juridic termenul-cheie al digresiunii, anume acea dezomogenizare, ca să ştiţi dacă există vreun corespondent in ştiinţa dreptului pentru inovaţiile din filozofia politică vînturată. Domnule, îmi permit să vă relev eu acest aspect: dezomogenizarea nu are niciun sens in drept, nu există ca termen juridic in niciun tratat, şi este pur şi simplu o plăsmuire cel puţin suspectă a unor ideologi. Deci, lucraţi cu un material dubios livrat, fără definiţii clare, de nişte diletanţi in materie de dpi. ‘Dezomogenizare’ nu există nici măcar ca vocabulă de limbă română, şi, chiar dacă nu este prea clar ce doreaţi să exprimaţi cu acest termen, impresia mea este că vorbiţi de ‘fractură’, ‘clivaj’ sau ‘distingere’, desigur fără o justificare practică. Mai departe, îmi este destul de clar că nu procedaţi in a distinge intre drepturile intelectuale şi cele industriale, toate-s tratate la grămadă, fără să fi consultat un jurist specializat in acest domeniu [aş putea să vă recomand unul, dar tare mi-e că nu veţi fi dispuşi să-l plătiţi la valoarea lui de piaţă, per ora de lucru]. Nu ştiu ce pregătire are domnul comănescu şi scamatorul lingvistic pe care-l citează, acel kinsella, dar exemplul cu care îşi argumentează atacul înverşunat asupra dpi este infantil şi irelevant. Domeniul a evoluat extrem de mult de la ultima lectură de profil a domnului kinsella, iar părţile implicate, laolaltă cu statele industrializate civilizate, au conceput miriade de condiţii ale exercitării dpi, ca atare cursa aia penibilă de şoareci nici nu mai poate fi patentată pe undeva, prin lumea asta…atît de nedreaptă din fericire cu idioţii săi incapabili să reinventeze roata [şi cuprinşi de anxietate la gîndul că cineva, o corporaţie malefică, ar putea să-i taxeze la fiecare folosire a ei].

    acum pe fond. prima frază e de o naivitate atît de dezarmantă şi sforăitoare, încît mi-aţi inhibat aproape orice chef de apostrofare.
    “Ideea pe care se bazează dezomogenizarea dreptului de proprietate pentru bunuri fizice de drepturile de proprietate pentru bunuri „intelectuale” este aceea că ultimele nu sunt caracterizate de raritate.”
    In primul rînd bunurile ‘fizice’ comportă şi elemente cît se poate de imateriale, de abstracte, de pildă uzufructul prin care o persoană poate avea folosinţa unui bun fără a avea şi dispoziţia şi fără a afecta integritatea dreptului de proprietate. De aici derivă şi concepţia modernă asupra copyrightului, din noţiunea de dezmembrăminte ale dreptului de proprietate. Apoi, bunurile ca produs al activităţii intelectuale pot fi şi ele cît se poate de ‘fizice’ şi doar un element al dp ce este desprins din corpul atributelor fireşti ale proprietăţii pentru a fi transmis unei alte persoane devine ceea ce numim copyright. De pildă un tablou poate avea un autor, un proprietar, un uzufructuar, un concesionar, un gardian legal diferiţi in acelaşi timp. Să mai discutam despre închipuita non-raritate a bunurilor ce fac obiectul legilor de protecţie a dpi? păi, voi nici măcar nu reuşiţi să operaţi o distincţie netă între bunul in sine creaţia intelectuală şi elementele transmisibile ale proprietăţii care devin la rîndul lor bunuri. Pur şi simplu nu vreţi să concepeţi că autorul poate fi mort iar opera să-şi păstreze valoarea de piaţă, ba chiar să producă mai mulţi bani din difuzarea decît in timpul vieţii autorului. De asemenea, nu vreţi să acceptaţi antrepriza ce are drept obiect tranzacţionarea bunurilor desprinse din uzufructul unei opere intelectuale sau industriale. Nu vi se pare că un contract de cesiune de drepturi atît de abstract definite ar trebui sau ar putea avea o valoare de piaţă. Hai să revenim la bunurile ce fac obiectul dpi. Pot fi ele “reproductibile indefinit” aşa cum vă imaginaţi? Păi nu, şi nu rezidă nici in natura lor, nici in practica contractuală. Bunul despre care vorbiţi este de fapt un contract de cesiune sau de uzufruct, el poate fi transmis uneori la rîndul lui unui alt titular, dar numai in condiţiile stabilite in contractul originar şi in legi, condiţii de care am amintit la început. Dacă însă vă refereaţi la creaţia intelectuală in sine, la tablou, la partitură, la carte, la invenţie, vă rog să observaţi că bunul in sine este unic, el nu poate fi re-produs, tabloul re-produs este un fals, invenţia sau opera ştiinţifică re-publicată cu alt autor este un plagiat, partitura re-scrisă aşijderea. ştiu, sună ca o platitudine explicaţia asta, dar m-aţi obligat să procedez la astfel de excursuri penibile. Iată că bunurile ce fac obiectul normării şi protejării prin copyright sînt in realitate extrem de rare, iar antreprizele implicate in schimbul acestor bunuri îşi asumă riscuri foarte mari şi investiţii enorme, raritatea şi inovaţia fiind chiar intrinseci noţiunii de p.i., iar faptul că o masă imensă de indivizi are acces la bunuri intelectuale, respectiv informaţii la un cost infim, ba chiar gratuit uneori, despre creaţiile altora, nu are nimic de-a face cu raritatea, ci cu dezvoltarea pieţelor de profil şi difuzarea mult mai rapidă a cunoaşterii in domeniul tehnologiei, subsidiar sferei dpi. Atîta timp cît operatorii acestor bunuri vor putea obţine un profit, chiar şi infim, din aceste tranzacţii, cunoaşterea va fi mai accesibilă oamenilor pentru că preţurile bunurilor intelectuale se vor menţine mici, iar creatorii dispuşi să ofere strădania şi geniul lor unui număr cît mai mare de indivizi fără a-şi risca pielea in mod constant, precum antecesorii lor medievali, întrucît riscurile creaţiei şi inovaţiei sînt transmise difuzorilor. Dacă, prin absurd, statele ar desfiinţa protecţia dpi, rezultatul nu ar fi o democratizare augmentată a informaţiei, ci, dimpotrivă, o restrîngere drastică a activităţii operatorilor de bunuri intelectuale şi industriale. Şi incă ceva, pentru că îmi daţi senzaţia că priviţi dpi ca pe un drept absolut, nelimitat in timp. Iată ce spune legea noastră [calchiată după cea occidentală] in privinţa asta, citez:
    art 25 “Drepturile patrimoniale prevazute la art. 13 si 21 dureaza tot timpul vietii autorului, iar dupa moartea acestuia se transmit prin mostenire, potrivit legislatiei civile, pe o perioada de 70 de ani, oricare ar fi data la care opera a fost adusa la cunostinta publica in mod legal. Daca nu exista mostenitori, exercitiul acestor drepturi revine organismului de gestiune colectiva mandatat in timpul vietii de catre autor sau, in lipsa unui mandat, organismului de gestiune colectiva cu cel mai mare numar de membri, din domeniul respectiv de creatie.
    (2) Persoana care, dupa incetarea protectiei dreptului de autor, aduce la cunostinta publica, in mod legal, pentru prima oara, o opera nepublicata inainte, beneficiaza de protectia echivalenta cu cea a drepturilor patrimoniale ale autorului. Durata protectiei acestor drepturi este de 25 de ani incepand din momentul in care a fost adusa pentru prima oara la cunostinta publica, in mod legal.”
    Dacă e să milităm pentru ceva, apăi organismul de gestiune colectivă consacrat de state şi durata aia ar trebui să fie ţintele unui libertarian. Nu principiul in sine.

    euNuke · 7 februarie 2012, 10:53 · #

  2. “Dacă, prin absurd, statele ar desfiinţa protecţia dpi, rezultatul nu ar fi o democratizare augmentată a informaţiei, ci, dimpotrivă, o restrîngere drastică a activităţii operatorilor de bunuri intelectuale şi industriale”

    Speculatiile bazate pe ipoteze false nu pot duce decat la concluzii eronate! Pur si simplu, realitatea te contrazice. Mozart, Beeethoven si restul n-ar trebui sa existe conform afirmatiilor tale! In genere, inclusiv acest site, in integralitatea sa, poate fi acuzat in aconformitate cu ineptia denumita improriu PI. De fapt, punctul tau de vedere se sprijina, in totalitate, pe fundatia extrem de subreda si inconsistenta a lui “asa e legislatia” in statele civilizate (un oximoron evident). Contraargumentul e chiar perioada absolut subiectiv-disctretionara de 70 de ani. In genere discutia se reduce la: o persoana poate (in sensul de are voie, e legitim) sa imprumute o carte oricator persoane doreste, concomitent? Raspunsul e DA.

    ionut · 8 februarie 2012, 01:28 · #

  3. euNuke, exemplul simplu al cursei de şoareci are scop didactic. Dacă lucrurile simple nu sunt lămurite, cele mai complexe cu atât mai puţin.

    Ştiu şi despre teoria buchetului de drepturi, dar care aici nu are prea mare relevanţă. Esenţialul rămâne tot aşa cum am susţinut. Drepturile autorului nu au cum să încalce nici unul din depturile pe care eu le am asupra bunurilor tangibile pe care le deţin legitim în proprietate şi cu care fac ce vreau.

    Un alt lucru pe care îl presupun în discuţia mea este că sunt posibile mai multe sisteme legale şi că ideal este să fie ales cel care trece testele logicii acţiunii umane şi al ideii de proprietate privată. Fie că facem apel la conceptul de lege naturală, fie că invocăm doar deducţia raţională, ideea este că nu se poate accepta orice vine dinspre puterea politică actuală şi ce se întâmplă să legisleze ea.

    De aceea nici nu poate fi vorba de o discuţie despre termenul mai scurt sau mai lung al valabilităţii copyright-ului până nu se lămureşte principiul pe care funcţionează impunerea unui termen, oricare ar fi el.

    În legătură cu citatul din Rothbard, pe care nu am de ce să îl dau pentru că m-am referit la alte noţiuni folosite de el, însă, dacă tot veni vorba, el a considerat copyright-ul legitim şi patentele ilegitime, dar Kinsella a arătat că a făcut-o într-un mod contradictoriu şi că atât soarta copyright-ului cât şi a patentelor e la coşul de gunoi, cel puţin al austro-libertarianismului, dacă nu şi a istoriei.

    Exemplul cu cursa de şoareci vine din paginile unde Rothbard discută problemele acestea şi Kinsella (care, apropo, este expert, autor de cărţi şi practicant în domeniul IP în SUA), apoi Comănescu lucrează cu exemplul pentru a decela adevărul.

    Tudor · 8 februarie 2012, 02:10 · #

  4. “Un alt lucru pe care îl presupun în discuţia mea este că sunt posibile mai multe sisteme legale şi că ideal este să fie ales cel care trece testele logicii acţiunii umane şi al ideii de proprietate privată”
    Da, sint de acord ca un individ ar trebui sa fie liber sa aleaga intre mai multe sisteme, iar sistemul imaginat de domnia ta si de comentatorul ionut exista deja, e pus in aplicare de 1400 de ani si se numeste islam, ma refer desigur strict la modul in care normele si statul trateaza ceea ce numim proprietate intelectuala, nu la alte aspecte ale shariei. In acest sistem entitatile statale nu recunosc dezmembramintele dreptului de proprietate si consfiintirea legala a acestora, ca atare nu admit transmiterea dreptului de folosinta exclusiva ceea ce numiti monopoluri si transmiterea in timp a autoratului. Puteti alege intre a trai intr’o tara islamica sau a elabora un proiect de cod care sa desfiinteze actuala ordine a proprietatii, de care se pare ca sint atat de nemultumiti multi libertarieni. Critica actuala, fara un scop anuntat, este frectie la picior de lem si asa cum am acuzat de la inceput, o rusine, pentru ca va folositi de numele unor filozofi liberali care nici nu’si imaginau o asemenea rasturnarea statului de drept actual. Dar daca tot vreti sa alegeti, poate ar fi ‘logic’ s’o faceti in deplina cunostinta de cauza. Exemplele didactice vin din studierea tratatelor, a jurisprudentei sau a litigiilor actuale, nu din frustrarile si joaca frazeologica puerila a unor autori dubiosi. De pilda, un oarecare un comentator ridica in slavi absenta normelor dpi, pretinzind in mod aberant ca transmiterea informatiilor si operelor unor autori clasici se datoreaza tocmai vidului legislativ. Hilar. Daca Mozart s’ar fi nascut in turcia nu ati aflat de el, si, doar prin accident ar fi ajuns cateva opere de’ale sale la noi. Din fericire s’a nascut intr’o lume mai iubitoare de arta si de ban, unde existau deja de decenii lideri preocupati de protejarea operelor intelectuale si de conservarea autoratului, fara sa le fie teama de inerenta idolatrizare indusa de noul tip de publicitate; desigur, pentru un ignorant, omul acelei epoci este un soi de savant altruist capabil sa acumuleze toata informatia culturala a vremii sale si sa o redistribuie gratuit fara nicio restrictie legala maselor ahtiate de cultura, insa realitatea juridica este cu totul alta, una in care norma evolueaza, abandonind treptat statutul de simplua instrument de perpetuare a licentelor unor asociatii corporative de editori ori a monopolurilor si cenzurii clericale, consacrind inovatiile contractuale ale pietei incipiente in miscare si conferind tot mai multe garantii creatorilor cuceriti de agresivitatea unor intermediari ingeniosi. cartile si partiturile incep sa fie tiparite nu ca obiect de lux destinat unor monarhi, ci ca bunuri vandabile, cu valoare de piata, unde circulatia cartilor nu mai poate fi stavilita de absolutismul monarhic. De altfel piata de profil nici nu poate exista fara posibilitatea unei etichetari si pre-evaluari dupa producatorul originar. Legislatia nu intarzie sa apara, ilustrind astfel un fenomen cultural extraordinar, o aparitie si o explozie a unor piete noi: piata de carte, harti, brevete de inventii. Statutul Monopolurilor din 1624 adoptat de monarhia engleza este primul de acest gen, un act abuzat inca din primii ani de catre regi si bresle [unele noi, dezvoltate chiar cu scopul de a acapara un monopol], insa perfectionat de’a lungul timpului tocmai datorita reactiilor virulente ale pietei. Noul Statut al Annei din 1710 anihileaza un astfel de monopol referindu’se expres la raportul dintre editori si autori si limitind abuzurile si puterile breslei industriei de carte, in primul exclusivitatea nelimitata pe care acestia si’o arogau in baza acordurilor strict private. Protejarea autorilor, ca participanti importanti pe noua piata, devine o chestiune de interes public.
    In arealul germanic, numeroasele reglementari disparate cauzate de fragmentarea politica a teritoriului, a condus la aparitia primilor profesori specializati in dpi si a primelor tratate de profil, practic volume ce strangeau la un loc informatiile despre conditiile juridice ale exercitarii dpi din diversele statulete si provincii autonome. Johann Pütter isi publica tratatul in 1774, “Despre retiparirea cartilor”, la Gottingen. Ascensiunea Prusiei pe scena politica duce la aparitia primei legislatii unificate: Legea prusaca a drepturilor de autor, din 1837. In austria, preocuparile timpurii in materie de dpi sint codificate in Legea copyrightului din 1846, care a inclus reglementarile mai vechi, prin rezolutii federale, ale termenelor de protejare a dpi.
    mai departe, daca doriti sa aprofundati domeniul, cautati si singuri. cu mura’n gura aruncata de altii nu rezolvati nimic. studiati temeinic si dup’aia optati. copyrighthistory, un sait facut de cei de la cambridge univ poate fi un inceput bun.
    si aceasta a fost ultima mea interventie pe tema dpi. Va salut si va asigur de toata admiratia mea in ceea ce priveste siteul si blogul, si sper sa nu’mi luati in nume de rau agresivitatea limbajului.

    euNuke · 8 februarie 2012, 08:42 · #

  5. “Din fericire s’a nascut intr’o lume mai iubitoare de arta si de ban, unde existau deja de decenii lideri preocupati de protejarea operelor intelectuale si de conservarea autoratului”

    Ce legatura are asta cu afirmatia ca in absenta ineptiei dPI un Mozart n-ar fi putut aparea, asa cum sustii mataluta? Din contra a cam fost inflatie de.

    Repet, nu pricep apelul la studierea relatiei dintre ascensiunea statului (adica al talharului sef) si dpi! Acesta este binecunoscuta, dar tocmai asta e problema! Argumentul “asa e legislatia actuala” e o fractura logica! Pe sistemul asta putem justifica orice ineptie, agresiune, crima chiar.

    Care e acela “interesul public”? Din pacate jurisprudenta actuala (si nu numai) pe retorisme jalnice de genul asta se bazeaza: binele comun, interesul public etc.

    “filozofi liberali care nici nu’si imaginau o asemenea rasturnarea statului de drept actual.”

    Iar sintagma statul “de drept” e un oximoron! De vreme ce statul e intai-ul si inerentul agresor al notiunii de “drept”, sintagma “statul de drept” e contradictie “per se”.

    Din pacate pentru ei filozofii liberali au esuat in acesta problema, adica vedea contradictia inerenta ce contine acesta sintagma. Iar pentru asta vinovatul pricipal e cel de la care s-ar fi asteptat cel mai putin sa comita eroarea: Mises! Noroc cu anarho-capitalistii care au corectat derapajul.

    ionut · 8 februarie 2012, 10:46 · #

  6. euNuke,

    In istorie, regula generala a fost ca piata libera a creat institutii bune si sanatoase pe care apoi statul le-a rapit si pervertit in numele sanctionarii si uniformizarii.

    Pot si eu sa fac trimitere la istoria taxarii, cum a fost ea dezvoltata si legiferata de stat. Ergo, taxarea e necesara si trebuie sa umblam doar la detalii.

    Bineinteles, poti sa incluzi, complet eronat, copyright-ul între condiţiile de existenta ale culturii europene, dar cred ca te impotmolesti rapid in contradictii si exemple hilare, comentariul de mai sus fiind dovada. Intr-adevar, ce s-ar fi ales de Europa fara rigoarea prusaca…

    Incercand ca fiu consecvent in paradigma proprietatii private, continui sa sustin ca nici taxarea si nici copyright-ul nu sunt bune.

    Tudor · 9 februarie 2012, 09:46 · #

  7. Taxarea si Copyrightul nu pot fi puse in aceeasi galeata. Taxarea este obligatorie, pe cand copyrightul nu. E la latidutinea autorului sa ceara copyright sau nu, pe cand contribuabilul nu are de ales. Interesant, cei mai multi autori aleg sa-si inregistreze operele in sistemul actual de copyright in loc sa le lase la liber.

    VPG · 13 februarie 2012, 09:49 · #

  8. Pe timpul sclaviei majoritatea stapanilor de sclavi alegeau sa nu isi elibereze scalvii. Ergo, nici sclavia nu poate fi pusa in aceeasi galeata cu taxarea.

    Dar, pe de alta parte, statul ca agent politic are oricand posiblitatea sa scada taxarea si totusi nu o face (aproape niciodata). Un paradox, nu-a asa? Exista autori ai taxarii? Poporul platitor vrea sa ii stie.

    Inca ceva: una este sa beneficiezi de o institutie atat timp cat ea exista, alta e sa o aperi si sa sustii mentinearea sau chiar cresterea ei. Daca prima problema este una de moralitate (sa-i zicem rezistenta prin cultura copyright-ului), a doua este de complicitate la pagubire materiala (in lumina unui sistem juridic viitor care apreciaza altfel ce e just si ce nu).

    Tudor · 13 februarie 2012, 11:37 · #

  9. “statul ca agent politic are oricand posiblitatea sa scada taxarea si totusi nu o face (aproape niciodata)”

    Tocmai asta e ca n-are (si asta e din cauza beznei calculationale in care, inerent, se afla, a carei efect e, aproape intotdeauna, risipa de resurse marcate de principiul raritatii)! Sau, ca sa fim rigurosi, daca scade taxarea e nevoit (pentru ca sa dainuie) sa creasca celelate forme de expropriere care ii asigura existenta: reglementarea, exproprierea prin falsificarea monedei, marirea numarului de clienti prin uniune politica sau agresiunea directa: razboiul!

    ionut · 15 februarie 2012, 05:02 · #

  10. Ionut, de acord, dar daca totusi ideologia este una potrivita, exista sanse ca puterea statului sa se diminueze. Vezi America in 1946. Pe termen scurt, cel putin.

    Ce vreau sa spun e ca nu merge totul mecanic, chiar daca resorturile interne il trag la mai mare.

    Tudor · 15 februarie 2012, 12:28 · #

  11. Sigur ca pe termen scurt si foarte scurt, punctual, inclusiv “statul minimal” poate exista! Ba chiar si socialismul! Ba chiar pot exista momente cand statul face implozie/explozie.E irelevant insa. Relevanta e tendinta inerent crescatoare a statului. Si Reagen a promis, si pe alocuri chiar a “reusit”, diminuarea statului, concomitent insa cu intarirea lui in alte parti. Margaret Thatcher aidoma. Statul e oriunde si oricand o insula de socialism. Iar solutia la socialism este abolirea acestuia, nu calea de mijloc, asa … un fel de joc de glezne.

    ionut · 16 februarie 2012, 04:54 · #

  12. In domeniul proprietatii intelectuale avem si noi exemple demne de urmat!
    Daca Mircea Oprean &co dau astazi in judecata Teatrul Odeon pentru ca utilizeaza marca inregistrata “Nicolae Ceausescu”, poate ca, maine, vor da in judecata orice autor de lucrari istorice ori de articole de ziar care va utiliza aceasta marca “pentru a obtine profit” (aceasta a fost motivatia judecatorului care a respins, de data aceasta, plangerea Ceausestilor). Asadar, modelul inregistrarii marcii “Ceausescu” poate fi … copiat oriunde. Va dati seama: nici nu mai este nevoie de tot felul de masuri complexe si care iti scad atat de mult scorul electoral. Sa mai vedem, atunci, cine mai zice ceva de rau de ACTA, cine isi mai permite sa scada ratingurile unor tari, cine mai vrea sa publice tot felul de “leaks”!
    Va spun eu, singura sansa a prezervarii libertatii presei pe Glob este ca Oprean sa inregistreze si patentul procedurii…

    Dan · 20 februarie 2012, 23:03 · #

  13. Sa lasam cursa de soareci . Simplista . Depasita istoric precum si “principiul de homesteading” …. inexistent in dreptu european (era valabil poa prin neolitic , sigur discutibil in Halstadt si inaplicabil in Europa sec XVII.)
    Sa luam alt exemplu. Casa de filme X produce un film de 800 milioane dolarei (monatre supra, vedte scump platite, scenaristu erste genial si cista enorm, noi tehnologii digitale) si imdeiat se fac cateva copii pirat care sunt multiplicate si ele si apoi distribuite la preturi scazute(costu inregistraii doar plus un castig substantial) . casa de file recupereaza 100 milioane, “ceilalti” castiga 400 milioane . E OK si all right?
    Sau … unu bagag bistari grei (cam 500 de ani munca!) ca sa obtina un produs informatic de varf (deci ani munca de programator bine platit de la 80 la 200 mii parai pe an) . Sa presupunem ca eu reusesc sa fac rost de codul sursa … si ce mai trebe si vand ieftin (da tot imi iese de una vila la Cannes si alta la St Moritzplus vreo 2 Ferari si Bentley ). Pai este bine?!

    O da! Exista si abuzuro. Numeroase. Este un mare interes sa abuzezi si sa ai supraprofit. Da ptr asta trebuie nitel bun simt … Ca altfel ajungem in dilema :permitem violul sau interzicen ca sexul intre soti ?!

    Ghita Bizonu' · 10 martie 2012, 02:59 · #

  14. Contrar lui Marx, costul nu justifica pretul ci viceversa. Daca producatorii filmului nu sunt in stare sa anticipeze cat pot incasa de pe urma lui, ghinionul lor.

    Eu trebuie sa inteleg de ce, daca nu am semnat un contract prin care sa ma oblig in vreun fel, imi este interzis sa fac o copie a filmului. Apoi inca una, si inca una, si tot asa. Si sa imi invit prietenii acasa la vizionare. Sau sa chem necunoscuti, sa le rup o turta cu ciocolata, si sa le dau film pe un super led tv cat peretele, contra unei sume de bani, ma-ntelegi. Sau sa vand copiile din cearceaf la bulivar. Sau sa bag un torent la baietii care imi cumpara un abonament pe site.

    Pentru ca asa zice legea? Dar eu nu cred in pozitivismul legal si nici nu sunt satisfacut cu starea de sclav al statului si prietenilor sai. Trebuie sa inteleg de ce e in natura lucrurilor ca eu sa am voie sa copiez cateodata si sa nu am voie altadata. Dreptatea trebuie argumentata.

    Pe de alta parte, in absenta patentelor si copyright-ului sunt absolut convins ca s-ar semna contracte si s-ar gasi mijloace pentru urmarirea celor care incalca contractele prin care s-au obligat sa nu copie si sa nu distribuie. Ar exista detectivi privati, servicii anti-spionaj industrial etc, etc, etc.

    Tudor · 10 martie 2012, 06:25 · #

  15. Domnule Tudor, propuneti sa semnez un contract ori de cate ori cumpar un CD sau DVD? Nu de alta dar imi pot inchipui cam ce efect ar avea asupra comertului…

    Iar pe de alta parte (lasand lucrurile importante la urma), motivul principal – si unic, de cele mai multe ori – pentru care artistii, regizorii, scenaristii, casele de productie si multi altii se implica in realizarea unui film este EXACT profitul pe care spera (anticipeaza) sa-l realizeze in conditiile legale existente si in absenta fraudelor. Daca va inchipuiti ca cineva face “arta pentru arta” mi-e teama ca traiti o iluzie…

    Dar hai sa desfiintam toate legile privind IP! Va garantez ca in scurt timp va va ramane placerea (indoielnica, dupa parerea mea) de a viziona pentru a ‘n-spea oara Zorba Grecul si de a re-asculta ad nauseam “alea noua” de Beethoven…

    …si de a va trata eventualele suferinte (Doamne fereste!) cu acid acetilsalicilic, ca astuia i-a expirat de mult patentul!

    Si daca doriti sa-mi raspundeti va rog din suflet s-o faceti de pe un calculator pe care ruleaza o distributie de Linux, ca de-alde Windows si/sau OS X fac (inca) obiectul protectiei IP.

    Iar in alta ordine de idei: pot intelege argumentul MORAL al limitarii duratei IP in cazul medicamentelor – se poate muri fara ele! In schimb EU inca n-am vazut pe nimeni suferind din lipsa de expunere la ultimul CD produs de Keith Jarrett. Il doresti? Bun, platesti pentru el… am inteles, e resursa “lipsita de raritate” – pai atunci imi permit sa va sugerez sa va asezati la pian si sa “comiteti” pentru posteritate.

    Observ cu parere de rau ca perpetuati confuzia intre CONTINUT – care este rar, in masura in care nu poate fi generat decat de catre anumite persoane, dotate cu un “ceva inefabil” numit talent si prin utilizarea proprietatii asupra sinelui (actul de intrerpretare) – si SUPORT, adica bucata aia circulara de policarbonat cu gaura “pi cientru” pe care continutul a fost transpus…

    iosiP · 10 martie 2012, 09:14 · #

  16. Si un citat din comentariul domnului ionut:
    “In genere discutia se reduce la: o persoana poate (in sensul de are voie, e legitim) sa imprumute o carte oricator persoane doreste, concomitent? Raspunsul e DA.”

    Regret dar raspunsul e NU, in masura in care posibilitatea fizica de a imprumuta o carte oricator persoane doreste, CONCOMITENT, reprezinta o imposibilitate fizica.
    Iar discutiile despre legitimitatea unei astfel de actiuni (imposibile) devin simple speculatii!

    iosiP · 10 martie 2012, 09:24 · #

  17. Va spun sincer ca as semna un contract de fiecare data cand cumpar un DVD doar ca sa nu mai fiu fortat sa vad minutele acelea oribile cu Copyright is Theft si alte mesaje alb pe negru.

    Dar nu sunt in pozitia de a anticipa cum evolueaza piata. Poate va continua sa se bazeze pe anumite diferentieri de calitate (una e sa cumperi Nunta lui Figaro pe DVD cu carticica si tot dichisul, alta e sa vezi pe calculator la rezoutie proasta), servicii cu abonament etc.

    Tot ce sustin este ca atunci cand copiezi continut nu il furi pe cel care a facut public acel continut. Daca e public.

    Acum cativa ani am citit un articol ingrijorator privitor la tendintele de scadere din industria muzicii clasice, cauzate de piraterie. Eram intr-adevar ingrijorat ca piere ceva frumos, cu sau fara motive juste. Dar predictiile sumbre nu s-au confirmat.

    Pirateria este la niveluri record si totusi industria de film si muzica merge bine. Dar distribuitorii sustin ca au pierderi mari. Scriam pe aici pe blog despre o distinctie intre autorii de continut si distribuitori si de pierderile fictive pe care le acuza acestia din urma.

    In fine, sunt convins ca modurile invechite de distributie, bazate pe copyright, vor muri pana la urma, daca internetul ramane liber, si indiferent de legislatia copyright-ului, care este foarte greu de pus in aplicare, oricat de drastica ar fi. Insa vor muri urat, greu si cu mai multe victime decat e cazul.

    Va rog consultati recomandarile de lectura de la sfarsitul postarii la care comentam.

    Tudor · 10 martie 2012, 09:49 · #

  18. “Va rog consultati recomandarile de lectura de la sfarsitul postarii la care comentam.”

    Va multumesc pentru recomandare, am citit articolul (eseul?) “A case against IP: A Concise Guide” si recunosc ca nu am fost impresionat. Recunosc, nu am citit si bibliografia pe care se bazeaza autorul: daca mancarea nu-mi place nu simt nevoia sa gust fiecare ingredient in parte ;)

    Fara a intra in detalii, simplul fapt ca autorul neaga “proprietatea prin creatie” este profund limitativ in masura in care reduce resursele la cele care pot fi revendicate (homesteading) sau dobandite prin schimb reciproc agreat (dar care au fost obtinute, initial, tot prin revendicare/apropriere). In acest context articolul impune o limitare arbitrara a “fondului total de proprietate” care poate fi revendicat (apropriat) sau tranzactionat dar nu poate fi sporit.
    Presupun ca este (era) o abordare rezonabila pentru vremea in care stramosii mei vanau zimbri in valea alaturata celei in care stramosii dumneavoastra se ocupau cu aceeasi indeletnicire… din fericire insa societatea a mai evoluat iar eu (sau poate dumneavoastra) ati decis sa selectionati o rasa de zimbri care sa nu impunga atunci cand sunt dusi la taiere. Desigur, ati facut acest lucru consumand partial resursele de proprietate asupra propriei persoane – adica ati pierdut timp, ati cheltuit energie fizica si intelectuala si chiar ati renuntat la o parte din granele obtinute prin exploatarea proprietatii dobandite pe una din caile “aprobate” in schimbul uneltelor si materialelor necesare pentru a construi “tarcul de zimbri”.
    Ba chiar ati primit si o impunsatura in “partile carnoase”, ca doar n-ati avut succes cu selectia din prima incercare! :)

    Dupa care vine subsemnatul (de peste deal) si declara ca:
    1. Nu-mi puteti cere sa renunt la utilizarea (domesticirea) zimbrilor mei prin copierea metodei puse la punct de dumneavoastra, ca doar animalele imi apartin (am drept de precedenta asupra acestora) si in fond nu fac nimic altceva decat sa-mi “organizez proprietatea” in acelasi mod in care ati facut-o si dumneavoastra.
    2. Va multumesc pentru eforturile depuse dar sincer nu-mi pasa de ele (si nici nu intentionez sa va recompensez), ca poate peste doua-trei milenii ajungeam si eu la aceleasi concluzii, in mod independent.
    3. Data viitoare cand gasiti o metoda de a domestici o specie aveti grija sa nu afle si subsemnatul, care nu face nimic toata ziua (isi toceste fesierii fumand pipa pacii in fata focului de tabara) dar are ochii ageri…

    In aceste conditii va rog sa-mi spuneti de ce v-ati mai obosi sa gasiti vreo (alta) metoda de a va imbunatati viata, cand puteti adopta metoda – extrem de eficienta – a sezutului pe kur in asteptarea rezultatelor produse prin munca altora.

    Si uite-asa sedem cu totii pe “derriere” si asteptam solutii de la cei din vaile alaturate… asta, desigur, daca nu ni le ofera “la liber” Stephan Kinsella (complete cu carticica si tot dichisul) :)

    Dar ca sa revin intr-un registru mai putin ludic: recunosc, faptul The Buba Boys sau Britney Spears intra in greva ma lasa rece (nu si nemuritor, din pacate). Iar faptul ca programele pe care le folosesc vor ramane la nivelul actual de “per-per-per-fectiune” ma deranjeaza dar nu ma doare (la propriu)… in schimb, faptul ca firmele farmaceutice ar putea renunta la dezvoltarea unor medicamente noi ma (ne) doare – la propriu! Si uneori, din pacate, ne si omoara!

    iosiP · 10 martie 2012, 17:46 · #

  19. De acrord cu descrierea procesului productiv de domesticire. Iar in istorie, in afara de perioada recenta, chiar asa s-au petrecut lucrurile, fara patente, fara copyright. Acestea din urma nu au aparut pe piata in mod voluntar/contractual.

    Imi pare rau ca nu v-au convins argumentele bazate pe logica proprietatii private. Pe mine nu ma intereseaza ca se inoveaza mai mult daca asta implica o nedreptate. Si nici nu sunt convins ca s-ar produce mai putin in abseta patentelor. Discutia despre industria farmaceutica e mai complexa: include si dependenta lor de sectorul cvasi-socialist al „sanatatii”.

    Tudor · 11 martie 2012, 06:42 · #

  20. 1. “De acrord cu descrierea procesului productiv de domesticire. Iar in istorie, in afara de perioada recenta, chiar asa s-au petrecut lucrurile, fara patente, fara copyright. Acestea din urma nu au aparut pe piata in mod voluntar/contractual.”
    Eu nu discutam despre realitatea descoperirii unor procese productive si/sau aproprierea acestora de catre persoane care nu au contribuit cu nimic la descoperirile in cauza. Eram interesat sa cunosc opinia unui libertarian despre JUSTETEA metodei… cat despre aparitia voluntara a conceptului de patent industrial/copyright: chiar credeti ca cei care sunt incapabili (sau refuza sa-si asume efortul) sa faca ceva vor fi in favoarea legilor care ii impiedica sa foloseasca rezultatele eforturilor depuse de altii?

    2. “Pe mine nu ma intereseaza ca se inoveaza mai mult daca asta implica o nedreptate.Si nici nu sunt convins ca s-ar produce mai putin in abseta patentelor.”
    Pe mine ma intereseaza, si sunt convins ca absenta patentelor ar conduce in mod inevitabil la reducerea inovatiilor si a creatiilor originale in toate domeniile, inclusiv cel cultural/artistic!
    Doresc sa beneficiez de toate inovatiile si creatiile culturale disponibile si sunt de acord sa platesc pentru acestea. Recunosc, nu sunt lamurit in ce consta nedreptatea la care v-ati referit… logica personala imi “spune” ca eforturile de orice fel (inclusiv cele creative) merita recompensate. Da, stiu ca se poate ajunge la situatii limita in care Tudor si iosiP fac o descoperire aproape simultana dar iosiP ajunge cu 10 minute mai devreme la OSIM… nu este corect si chiar cred ca beneficiile patentului ar trebui impartite, in masura in care este clar ca Tudor nu a folosit informatia continuta in patentul depus de iosiP! Dar asta nu modifica pozitia mea in privinta relatiei dintre iosiP (sau Tudor+iosiP, daca doriti) si tertii care chiar nu au contribuit cu nimic la descoperirea respectiva.

    3. Cat despre logica proprietatii private: in logica matematica functia “=>” (implicatie) are urmatorul tabel de adevar (reprodus partial):
    (0 => 0) = 1
    (0 => 1) = 1
    Egalitatile de mai sus sunt adeseori exprimate sub forma – mai usor de inteles/retinut – “falsul implica orice”. Altfel spus, daca plec de la o premisa falsa pot ajunge la orice concluzie (falsa sau adevarata) fara fracturi in rationament. In acest context, faptul ca dumneavoastra plecati de la o premisa falsa (inexistenta proprietatii generate prin proces creativ) va permite sa ajungeti la orice concluzie doriti… sau cine stie, poate ca doctrina libertariana cere o oarecare “desprafuire”? Nu de alta dar vad ca refuzati sa asimilati (sa va adaptati la) realitatile societatii informatice dar insistati asupra conceptului (perimat) de “homesteading”!

    Fara suparare, sper!

    iosiP · 11 martie 2012, 10:01 · #

  21. Si ca sa nu uit:
    “De acrord cu descrierea procesului productiv de domesticire. Iar in istorie, in afara de perioada recenta, chiar asa s-au petrecut lucrurile, fara patente, fara copyright”.
    Pai tot in istorie, in afara de perioada recenta, tribul meu isi putea revendica prioritatea (precedenta) asupra proprietatii intelectuale inglobate in procesul de domesticire, CU PARUL! Iar rezultatul confruntarii ar fi depins, desigur, de numarul si dimensiunea batelor din dotare!

    Sugerati cumva sa revenim la acest principiu?

    Nu de alta dar atunci – prin extensie, desigur – acceptati si ideea ca detinatorii parului (firmele de distributie a continutului audio-vizual) sunt indreptatite sa ia orice masuri pentru a-si proteja “drepturile”… este doctrina libertariana compatibila cu ACTA?

    iosiP · 11 martie 2012, 10:23 · #

  22. “Regret dar raspunsul e NU, in masura in care posibilitatea fizica de a imprumuta o carte oricator persoane doreste, CONCOMITENT, reprezinta o imposibilitate fizica.”

    Pai tocmai ce, acesta “imposibilitate”, a fost depasita de … internet! Deci?

    “Pe mine ma intereseaza, si sunt convins ca absenta patentelor ar conduce in mod inevitabil la reducerea inovatiilor si a creatiilor originale in toate domeniile, inclusiv cel cultural/artistic!”

    Relitatea empirica te contrazice: Mozart,Beethoven, Verdi, Bach etc. nu exista! De ce? Pentru ca tu esti convins ca in lipsa patentelor …

    ionut · 16 martie 2012, 03:19 · #

  23. “Relitatea empirica te contrazice: Mozart,Beethoven, Verdi, Bach etc. nu exista! De ce? Pentru ca tu esti convins ca in lipsa patentelor …”

    Realitatea istorica arata ca pe vremea celor mentionati veniturile autorilor erau asigurate prin plata acestora pentru activitatea desfasurata in diferite pozitii oficiale (capelmeister, “educator muzical”, etc.) si nu se baza pe volumul de vanzari al (partiturilor) operelor muzicale compuse.

    Aceeasi realitate arata ca posibilitatea de a “pirata” o simfonie de Beethoven era cvasi-nula (excludand sustragerea fizica a partiturilor, dar in acest caz discutam de o resursa limitata – caz in care libertarienii ar trebui sa recunoasca existenta unei incalcari a proprietatii compozitorului).

    Comentariul meu se referea, desigur, la perioada actuala in care, asa cum precizati:
    “Pai tocmai ce, acesta “imposibilitate”, a fost depasita de … internet! Deci?”

    Deci: sau folosim argumentul Internetului in ambele cazuri… sau nu-l mai folosim deloc!

    Sa mentionez ca nici fotocopiatoare nu existau? Sau – mai important – ca posesia partiturii nu garanta rentabilitatea furtului intelectual in masura in care actul artistic (reprezentatia in sine) se baza pe existenta si calitatile artistice ale orchestrei si mai ales pe intelegerea si transpunerea in practica a conceptiilor artistice ale autorului de catre dirijor?

    Sau altfel spus, simfoniile lui Beethoven au intrat de mult in domeniul public! In schimb, interpretarea acestora de catre Berliner Staatskapelle sub bagheta lui Daniel Barenboim (si inregistrate, masterizate si produse cu efort de catre inginerii de sunet de la Teldec) NU este in domeniul public! Evident, exclud cazul in care salariile celor enumerati au fost platite de catre Institutul Ludwig von Mises ;)

    Iar pe de alta parte, incercam sa evaluez efectul disparitiei protectiei IP in AD 2012; v-as fi recunoscator daca ati raspunde in acelasi context istoric (si tehnologic)!

    iosiP · 16 martie 2012, 08:59 · #

  24. Cel care primea sau cumpara o partitura si o copia pe hartia sa, cu cerneala si pana sa, nu era „pirat”?

    Disparitia protectiei IP ar schimba putine lucruri in rau si multe in bine.

    Deja traim intr-o situatie de relativa lipsa a protectiei IP si nu e nici un dezatru. Chiar daca legislatia exista, imposibilitatea punerii ei in aplicare (in prezent) o face ca si inexistenta intr-o anumita masura. E asa o catastrofa?

    Cei care apara IP-ul spun ca situatia ar fi mult mai buna daca s-ar aplica strict legile (si cu ocazia asta pun japca pe internet). Cu toate ca nu se poate face o comparatie decat contrafactuala, mi-e teama ca vom avea ocazia sa constatam un declin istoric al bunastarii generale.

    Dar despre razboaiele patentelor dintre Apple si Samsung, de exemplu, ce spuneti? Absolut normal nu-i asa? Nimic absurd, nimic nefiresc, nici o risipa de resurse materiale si umane?

    Tudor · 16 martie 2012, 12:39 · #

  25. Domnule Tudor,

    Va invit sa va imaginati situatia unui autor a carui singura sursa de venit este vanzarea cartilor pe care le scrie.
    Evident, exista persoane care considera ca citirea (si posesia) acestor carti merita suma platita pentru ele. Pe de alta parte insa valoarea de schimb (voluntar) a cartilor depinde de legea cererii si a ofertei iar copierea acestora sporeste in mod artificial oferta in timp ce cererea ramane (relativ) constanta. Devine clar – cred eu – ca veniturile realizate de catre autor vor fi reduse.

    Acum, sa examinam pozitia libertariana: copierea cartii nu interzice de facto vanzarea acesteia de catre autor deci o astfel de actiune este perfect legitima.

    Presupunand ca aceasta pozitie ar fi adoptata, de ce sa nu o extindem la alte domenii (conform principiului analizei prin aducere la limita, principiu pe care incerc sa il aplic oricaror doctrine social/economice): de ce nu ar fi permisa reproducerea monedei? In fond, mijloace tehnice exista iar faptul ca iosiP imprima 100.000 RON nu impiedica imprimeriile statului sa-si “vanda” propriile cupoane plastifiate…

    In fond, moneda nu reprezinta o proprietate tangibila in sensul libertarian al termenului iar faptul ca Banca Nationala si-a organizat proprietatea (plastic, cerneala, etc.) intr-un anumit fel nu ma poate impiedica pe mine sa-mi organizez proprietatea in acelasi fel…

    …si va rog, nu-mi raspundeti ca intre moneda si cursa de soareci (sau o opera literara) exista diferente fundamentale. Asta in afara cazului in care le puteti defini in mod neechivoc, desigur!

    iosiP · 16 martie 2012, 18:09 · #

  26. “Realitatea istorica arata ca pe vremea celor mentionati veniturile autorilor erau asigurate prin plata acestora pentru activitatea desfasurata in diferite pozitii oficiale”

    Primo, ca e irelevant vis-a-vis de subiectul discutiei si, secundo, ca (luand in considerare argumentul tau) realitatea contemporana arata ca veniturile artistilor sunt realizate, in mare parte, din concerte. Si ca imensa majoritate a artistilor multumeste in genunchi fenomenului de “sharing pe net”.Mai mult, de ce ar trebui folosit “argumentul internetului” acum, sa zicem 30 de ani, in discutia despre legitimitatea imprumutului unei carti la cat de multe persoane concomitet? Cand internetul nu exista atunci? Repet, odata cu aparitia net-ului raspunsul la intrebarea daca se poate imprumuta o carte concomitent oricator persoane a devenit afirmativ.

    “De ce nu ar fi permisa reproducerea monedei?”

    Iar esti in eroare: e permisa (de fapt impusa).Care moneda? Aia monopolizata deja de stat nu e moneda, ci un fals! E posibil sa falsifici ceva care e deja fals? Nu e permisa (pentru altcineva) pentru ca monopolul initierii agresiunii in domeniul monetar (si nu numai), adica al falsificarii, e detinut de stat.

    ionut · 16 martie 2012, 23:46 · #

  27. “Primo, ca e irelevant vis-a-vis de subiectul discutiei si, secundo, ca (luand in considerare argumentul tau) realitatea contemporana arata ca veniturile artistilor sunt realizate, in mare parte, din concerte.”
    Pai primo, am raspuns la argumentul tau privind activitatea compozitorilor clasici in contextul inexistentei legilor privind IP. Iar daca argumentul privind existenta operelor clasice este irelevant nu inteleg de ce l-ai folosit pentru a demonstra ca anularea legilor de protectie a IP nu ar afecta activitatea de creatie?
    Si secundo, realitatea contemporana nu arata nici pe departe ca veniturile artistilor sunt realizate, in mare parte, din concerte. Ba chiar dimpotriva, in majoritatea cazurilor turneele de concerte sunt destinate promovarii ultimului disc “scos” in studio. Iar despre contributia concertelor in economia orchestrelor simfonice (sau a majoritatii compozitorilor/interpretilor de muzica electronica), “numai de bine!” Desigur, unii prefera Vali Salam, caz in care banii “fara numar” lipiti pe fruntea transpirata a artistului depasesc de departe incasarile (aproape nule) obtinute din vanzarea discurilor ;)

    “Si ca imensa majoritate a artistilor multumeste in genunchi fenomenului de “sharing pe net””
    Asta ce s-a vrut a fi, “bancul zilei”? Iti sugerez sa cauti opiniile artistilor relevanti in peisajul muzical contemporan: iti garantez ca vei fi surprins!

    “Mai mult, de ce ar trebui folosit “argumentul internetului” acum, sa zicem 30 de ani, in discutia despre legitimitatea imprumutului unei carti la cat de multe persoane concomitet?”

    Pai nu eu am adus “argumentul internetului”! Eu am afirmat doar ca imprumutul unei carti la cat de multe persoane concomitent este o imposibilitate fizica. Replica ta a fost legata de internet deci sau discutam in conditiile existentei acestuia sau in conditiile de acum 30 ani, in care legitimitatea imprumutului simultan era irelevanta (in conditiile imposibilitatii fizice a actiunii in cauza).
    Si ca veni vorba, notiunea clasica de “imprumut” implica renuntarea temporara la dreptul de utilizare a proprietatii in favoarea beneficiarului imprumutului (si reconstituirea acestui drept la restituirea bunului imprumutat). In acest context “imprumutul” realizat prin “sharing pe net” nu se incadreaza in parametrii termenului de imprumut ci, mai curand, in cei ai difuzarii (distribuirii)…

    “Iar esti in eroare: e permisa (de fapt impusa).Care moneda? Aia monopolizata deja de stat nu e moneda, ci un fals!”
    Cea acceptata ca instrument intermediar pentru schimburile voluntare de proprietate!
    Practic nu inteleg ce propui: revenirea la troc sau, eventual, la utilizarea etalonului aur? Iar daca nu asta doresti sunt curios carei entitati ii acorzi dreptul de a emite moneda “adevarata”?

    Si ca observatie generala: discutam despre principii sau despre situatii conjuncturale (interpretate subiectiv in functie de experienta fiecaruia in domeniul abordat)? Nu de alta dar (imi permit sa) observ existenta unor “usoare” confuzii ;)

    iosiP · 17 martie 2012, 08:33 · #

  28. “Pai primo, am raspuns la argumentul tau privind activitatea compozitorilor clasici in contextul inexistentei legilor privind IP.”

    Din contra, n-ai raspuns! Sau ai incercat “o fenta”, ceva de genul, pai da, “afluenta de artisti in contextul inexistentei legislatiei IP” care contrazice empiric un alt “argument” de-al tau, anume acela in care sustineai ca “esti convins ca absenta patentelor ar conduce in mod inevitabil la reducerea inovatiilor si a creatiilor originale in toate domeniile, inclusiv cel cultural/artistic” se datoreaza faptului ca acestia aveau o alta sursa de venit. “Iti sugerez sa cauti opiniile artistilor relevanti in peisajul muzical contemporan: iti garantez ca vei fi surprins!” Nu trebuie sa caut nimic, iar esti in eroare: majoritatea acestora (a artistilor relevanti) deja folosesc ei insisi oferirea gratis a noilor albume. Opiniile la care te referi nu sunt ale artistilor relevanti… Sau nu sunt ale artistilor!

    “Eu am afirmat doar ca imprumutul unei carti la cat de multe persoane concomitent este o imposibilitate fizica.”

    Ceea ce e fals, vezi internetul! Ce o fi asa de greu de inteles? Aparitia acestuia a facut ca aceasta sa nu mai fie “o imposibilitate”.

    “in care legitimitatea imprumutului simultan era irelevanta (in conditiile imposibilitatii fizice a actiunii in cauza).”

    Pai tocmai ca asta e un argument care dovedeste ilegitimitatea legislatiei privitoare la IP. Din moment ce e imposibil ca un individ sa imprumute o carte, concomitent, oricator persoane doreste, ce rost are o legislatie care sa reglementeze acesta imposibilitate?

    “Iar daca nu asta doresti sunt curios carei entitati ii acorzi dreptul de a emite moneda “adevarata”?”

    Moneda nu este emisa de vreo entitate, ci este piata privita ca ansamblul schimburilor interpersonale de drepturi de proprietate asupra bunurilor. In cazul unei economii complexe, revenirea la troc este imposibila din cauza a 2 fenomene: divizibilitatea (insotita de pastrarea valorii) si lipsa de coincidenta a nevoilor.

    ionut · 21 martie 2012, 02:11 · #

  29. In comentariul anterior in loc de

    Moneda nu este emisa de vreo entitate, ci este piata privita ca…

    se va citi:

    Moneda nu este emisa de vreo entitate, ci De piata privita ca…

    ionut · 21 martie 2012, 02:14 · #

  30. Da ionut, am inteles!

    Tu esti destept iar eu sunt prost… lucru evident daca ne gandim la afirmatia:
    “Moneda nu este emisa de vreo entitate, ci De piata privita ca ansamblul schimburilor interpersonale de drepturi de proprietate asupra bunurilor.”
    Superba definitie! Ramane sa ne lamurim, totusi, cine are (sau n-are) voie sa emita moneda, si de ce?!

    Ca sa nu mai vorbim de faptul ca (te-ai facut) ca nu ai inteles argumentatia mea privind istoria creatiei muzicale…

    Dar am afirmat ca nu mai comentez, astfel incat te las sa visezi la o lume in care santajul si calomnia sunt perfect legale (conform Rothbard).
    Nu, nu imi imaginez ca as trai in cea mai buna lume posibila dar negarea cinica a valorilor morale de dragul aderarii la anumite “principii” carora nimeni nu le-a dovedit valabilitatea este absurda!

    Sunt convins ca esti expert in sociologie, economie si… industria artei (intre altele, desigur). Imi permit totusi sa-mi folosesc propria expertiza pentru a-ti semnala ca, in logica matematica, “falsul implica orice”, iar una din metodele de testare a validitatii ipotezelor este examinarea (din alte unghiuri) a concluziilor la care acestea conduc. Iar in cazul in care concluziile sunt in mod evident aberante (iar rationamentul logic nu prezinta fracturi) rezulta ca ipotezele sunt false… acorda-ti cateva minute pentru a evalua aceasta posibilitate!

    Si in final, esti liber (cum era chestia aia cu proprietatea asupra propriei persoane?) sa inghiti fara a mesteca teoriile Dr. Rothbard si ale prietenei sale Kinsella… sper doar sa nu incerci sa le aplici in practica – cel putin nu in comunitatea in care traiesc eu!
    Din punctul meu de vedere esti perfect liber sa fluieri Traviata, sa-ti scrii propriul sistem de operare si, eventual, sa “tragi pe dreapta“asteptand sa “descoperi in mod independent” antibioticele (ca doar nu sunt resurse rare).
    Te rog doar sa intelegi ca daca incerci sa FURI proprietatea mea, obtinuta prin efort intelectual (numit si utilizarea eficienta a proprietatii private asupra propriei fiinte) voi face tot posibilul sa te pun – filosofic sau nu – in situatia neprincipiala de limitare a dreptului asupra propriei persoane (numita pe scurt PUSCARIE, de catre noi astia mai putin elevati)!

    Furaciuni placute (si principiale, desigur),
    iosiP

    iosiP · 21 martie 2012, 08:05 · #

  31. “negarea cinica a valorilor morale de dragul aderarii la anumite “principii” carora nimeni nu le-a dovedit valabilitatea este absurda!”

    Morala e o chestie absolut subiectiva (ca exemplu, acum cateva decade bune, tangoul era considerat imoral), iar un libertarian nu neaga decat legitimitatea incercarii de “impunere a moralei cu ajutorul legislatiei”. Ceea ce se intampla acum si e sursa tuturor problemelor si poarta larg deschisa tuturor abuzurilor. “Morala” nu se impune prin lege!

    Santajul si calomnia sunt perfect legitime. Legale ar fi doar intr-o lume anarho-capitalista care nu distinge intre cele doua. in schimb, intr-un sistem etatist, diferenta dintre cele doua, “legal” si “legitim”, e implicita. Colectivismul face ravagii in mintea unora…

    P.S. “Argumentatia ta privind istoria creatiei muzicale” e un dublu fals silogism din pacate.

    P.S.1 “Ramane sa ne lamurim, totusi, cine are (sau n-are) voie sa emita moneda, si de ce?!”
    Pai, mai intai, ca sa poti raspunde la aceasta intrebare, tre’ sa te lamuresti ce e aia moneda.

    ionut · 23 martie 2012, 01:41 · #

  32. Superb! Recunosc, nici nu ma asteptam la altceva in afara de ofense (ca de raspunsuri vad ca nu esti capabil).

    “Santajul si calomnia sunt perfect legitime.”
    Desigur! Adica Ion fura coasa lui Vasile… Ghita vede “faza” si bate palma cu Ion (santaj), pentru o gleaja de palinca. Ghita si Ion au incheiat o tranzactie “reciproc avantajoasa” (ca ambii sunt libertarieni). Mai nasol de Vasile care ramane fara coasa (scuze: fara proprietatea dobandita legitim).
    Este ca-i moral si trebuie sarbatorit cu un tangou?

    Sau hai sa plusam (santaj combinat cu calomnie): Vasile are o ferma de pasari. Ion ii spune ca, daca refuza sa-i dea 1000 “unitati monetare”, va raspandi vestea ca pasarile lui Vasile au gripa aviara. Vasile si Ion “bat palma”…

    Varianta 1: pasarile lui Vasile CHIAR au gripa aviara si toata comunitatea ajunge in spital.

    Varianta 2: pasarile lui Vasile NU au gripa aviara, caz in care Ion obtine 1000 “unitati monetare” fara efort (cum era textul cu “exploatarea proprietatii legitim dobandite?”) iar Vasile isi reduce veniurile cu aceeasi suma, independent de legile pietei libere.

    Varianta 3: Vasile refuza sa cedeze santajului! Ion raspandeste vestea despre pasarile lui Vasile si acesta pierde “cota de piata” in favoarea lui Ghita (celalalt crescator de pasari din comuna). Sigur, gainile lui Vasile sunt mai gustoase si mai ieftine (adica si-a organizat mai bine proprietatea) dar ce folos, daca Ion il “faulteaza” perfect legitim?!
    Ce zici, o mai punem de-un tangou si pe aceasta tema?

    “Colectivismul face ravagii in mintea unora…”
    Si radicalismul in mintea altora, din pacate!

    “P.S. “Argumentatia ta privind istoria creatiei muzicale” e un dublu fals silogism din pacate.”
    Poate oferi si o explicatie, un fursec, o maslina ceva? Sau aspectul logic al problemei te depaseste si folosesti “legitimitatea calomniei” ca s-o dai pe dupa colt?

    “P.S.1 “Ramane sa ne lamurim, totusi, cine are (sau n-are) voie sa emita moneda, si de ce?!”
    Pai, mai intai, ca sa poti raspunde la aceasta intrebare, tre’ sa te lamuresti ce e aia moneda.”
    Am inteles: o alta intrebare la care esti incapabil sa raspunzi asa ca arunci pisica peste gardul vecinului. Uite, accept: nu sunt lamurit ce e aia moneda, astept sa-mi explici tu si, mai ales, sa scrii “negru pe alb” cine are dreptul sa o emita!
    Asta daca poti, desigur! Recunosc, nu-mi fac sperante, nu de alta dar agresivitatea si tacticile evazive pe care le folosesti imi sunt familiare – le-am intalnit la absolventii unei anumite scoli “de specialitate” cu sediul in Baneasa. ;)

    iosiP · 23 martie 2012, 07:57 · #

  33. “Este ca-i moral si trebuie sarbatorit cu un tangou?”

    Exact cum era de asteptat din partea unui colectivist sadea, in cazul discutiei despre lege, se produce automat “derapajul standard”, discutia alunecand spre “morala”. Eu am spus ca santajul si calomnia sunt perfect legitime, nu morale! Altfel maneaua (parere proprie) e imorala. Ce facem, o interzicem prin lege?

    Ma rog, in literatura libertariana (recomand cu caldura Walter Block) cele 4 situatii pe care le-ai prezentat, si nu numai, sunt tratate si explicate amanuntit.

    P.S. “Eu cred ca in lipsa IP creatiile s-ar reduce in mod simtitor”. Evident, demonstrat empiric eronat. “Pai stai ca aia aveau alta sursa de venit!”

    P.S. 2 “Ce le-a facut statul banilor nostri?” E aici pe site la capitolul carti.
    Daca te lamuresti ce e moneda, iti vei da singur seama ca intrebarea ta e caduca.

    ionut · 24 martie 2012, 02:16 · #

  34. Multumesc pentru raspuns!

    1. Am citit capitolul privind santajul si calomnia (Walter Block) dar nu am observat ca acesta sa faca referire la situatia victimei (a tertului care nu-si poate recupera bunul din cauza faptului ca santajistul si santajatul au incheiat o tranzactie voluntara si reciproc avantajoasa).
    Daca nu ma insel, Rothbard argumenteaza legalizarea calomniei (inclusiv) prin faptul ca persoanele mai sarace nu isi permit sa suporte costurile unui proces de calomnie, ceea ce le limiteaza libertatea de expresie. In aceeasi ordine de idei argumentez si eu lipsa de legitimitate a santajului: acesta creaza o inegalitate artificiala intre hot (presupus a fi mai bogat sau/si mai dispus sa plateasca) si victima, in masura in care santajistul prefera sa incheie o tranzactie mai profitabila cu primul in loc de a primi o recompensa, eventual modesta, de la cel de-al doilea.

    2. “Eu cred ca in lipsa IP creatiile s-ar reduce in mod simtitor”. Evident, demonstrat empiric eronat. “Pai stai ca aia aveau alta sursa de venit!”
    Raspunsul a venit in urma argumentului tau (tot empiric, daca-mi permiti!) privind existenta creatiilor clasice in absenta IP si a vrut sa evidentieze faptul ca protectia asigurata de aceasta nu era necesara pentru a stimula creatia artistica.
    Desigur, ramane de discutat diferenta dintre o economie in care o anumita lege nu a existat vreodata (cazul clasicilor) si una care foloseste un model bazat pe legea respectiva… si se trezeste brusc confruntata cu o schimbare fundamentala a modelului de afaceri.
    Si nu uita ca am abordat doar subiectul creatiei artistice, prefer sa nu ma gandesc la consecintele desfiintarii patentelor industriale…

    3. Si sarind de la una la alta, unul dintre criteriile pe care le aplic atunci cand evaluez “legitimitatea” actiunilor umane implica o intrebare simpla: ce s-ar intampla daca toti membrii societatii (indiferent cum doresti sa definesti termenul de societate) ar alege sa foloseasca actiunea respectiva?
    Ca atare, am incercat sa-mi imaginez o colectivitate in care oricine ar avea dreptul sa spuna/scrie orice despre oricine altcineva, indiferent de valoarea de adevar a afirmatiilor respective (ma refer la calomnie, desigur). Recunosc, pe mine imaginea globala a unei astfel de “comunitati” nu m-a incantat… desigur, tu poti avea o opinie diferita!

    4. “Daca te lamuresti ce e moneda, iti vei da singur seama ca intrebarea ta e caduca.”
    Si totusi as aprecia un raspuns. Presupun ca il poti formula fara probleme, “cu subiect si predicat”?!

    iosiP · 24 martie 2012, 13:57 · #

  35. 1) Situatia victimei e aceeasi, iar Ghita nu tebuie obligat prin legislatie sa intreprinda ceva pentru a o imbunatati. Repet, nu dicutam despre “moralitatea” actiunii, ci despre legitimitatea ei. In acest sens acel argument al lui Rothbard e irelevant (e unul utilitarist, utilitarismul fiind o eroare la fel de mare ca socialismul).

    3)Nu inteleg de ce trebuie sa faci acel efort sa-ti imaginezi scenariul respectiv cata vreme el exista deja in realitate: internetul. Unul dintre putinele exemple de “piata libera” in cadrul careia poti spune orice, oricand, despre oricine, DAR NU ORIUNDE. Efectul ar fi ca lumea ar incepe sa fie mult mai atenta la inghitirea pe nemestecate “a informatiilor”.

    4)Moneda este un BUN economic – mijloc de schimb, unul care detine simultan o suma de calitati (lichiditatea ridicata, viabilitatea, fungibilitatea, raritatea suficienta, divizibilitatea insotita de pastrarea valorii etc.) ce l-au ajutat sa faca saltul la moneda.

    “Altfel statul este singura organizatie care isi poate bate joc de o resursa, altfel destul de valoroasa, hartia, tiparind cateva insemne pe ea si declarand/decretand ca aia-s “bani”.

    ionut · 25 martie 2012, 04:05 · #

  36. 1) Nu am sugerat ca Ghita are obligatia legala sa intreprinda ceva pentru a imbunatati situatia victimei. Am presupus doar ca dezincriminarea santajului ar reduce sansele ca Ghita sa contribuie la reintregirea proprietatii victimei, in favoarea unei intelegeri cu hotul.

    3) Scenariul imaginat nu se refera doar la libertatea de exprimare. Sa dau un exemplu: – o persoana urineaza pe un zid, in plina zi si intr-un loc circulat – conform doctrinei libertariene, nu a adus atingere proprietatii private (chiar daca zidul este parte a unei proprietati private, proprietarul acesteia ar trebui sa demonstreze ca a fost pagubit – lucru greu de facut in masura in care zidurile sunt construite astfel incat sa reziste la “agresiuni” mult mai substantiale decat cea cauzata de un jet de urina).
    Prin urmare, persoana respectiva si-a exercitat dreptul de proprietate asupra propriului corp si nu a prejudiciat proprietatea nimanui… iar exemplul poate fi escaladat (nu insist, esti liber sa-ti imaginezi propriile scenarii). Doresc doar sa stiu daca esti convins ca doresti sa traiesti intr-o astfel de societate?

    4) Nu am cerut o definitie a monedei, am citit mai multe opinii (unele contradictorii, desigur) despre acest subiect. Am vrut doar sa obtin un raspuns la intrebarea “cine are dreptul sa emita moneda, in ce conditii, si de ce?”. Regret ca eviti sa-mi raspunzi – vezi te rog ultimul paragraf al acestui comentariu!

    Referitor la textul (cartea) lui Block pot spune ca, dupa o lectura completa, am sesizat mai multe erori de logica si/sau expunere a situatiilor. Dar asa cum ai precizat, este dificil sa dezbati teme importante in conditiile oferite de formatul comentariilor.

    Iar la final tin sa-ti precizez ca nu am o pozitie principial opusa doctrinei libertariene, deci nu este cazul sa consideri ca dialogul pe care il avem este unul conflictual.
    Am luat contact cu aceasta doctrina “pe cai ocolite” – precizarile ar fi inutile si irelevante – si am incercat sa vad in ce masura o societate bazata pe aceste principii ar fi viabila. Am intalnit destule afirmatii pertinente dar si destule concluzii aberante… dar mai ales am sesizat o pendulare perpetua intre discursul utilitarist si cel principial-teoretic si/sau intre analiza conditiilor actuale si referintele istorice.
    Si cateva “fracturi logice”, din pacate! Dar asa cum precizam mai sus, nu cred ca formatul impus de comentarii permite o discutie care sa depaseasca nivelul exemplelor…

    iosiP · 25 martie 2012, 08:24 · #

  37. Si o continuare la 3):

    a) Internetul NU este o societate in care poti spune orice (este adevarat ca responsabilitatea legala este greu de determinat din cauza caracterului transfrontalier al WWW). O dovada in acest sens sunt procesele intentate pentru calomnie/defaimare si care au dus la retragerea unor afirmatii postate pe net sau chiar la inchiderea unor situri. Din pacate aici se confirma utilitarismul lui Rothbard, in masura in care nu mi-as permite sa sustin financiar (sau din alte puncte de vedere) un proces cu McDonalds, intentat pentru ca am postat o pagina de dezvaluiri privind calitatea dubioasa a produselor pe care le comercializeaza.

    b) Spre deosebire de “viata reala”, accesarea paginilor de Internet nu este obligatorie – daca nu sunt de acord cu continutul sunt liber sa nu dau click pe adresa respectiva – si nu cred ca acest lucru imi afecteaza cumva dreptul de proprietate. In schimb, viata cotidiana intr-o comunitate axata pe “porcaiala reciproca” nu prezinta elemente optionale (exceptand varianta de a-mi vinde proprietatea si a ma muta in alta comunitate, caz in care vanzarea nu ar mai avea decat un aspect formal de tranzactie voluntara).

    As putea sa plusez adresandu-ti rugamintea de a comenta legitimitatea legilor privind negarea Holocaustului, afisarea simbolurilor naziste, etc.
    Ma intreb insa in ce masura acest sit ar fi capabil sa-si sustina pozitia libertariana in cazul unui proces (daca discutiile pe aceasta tema ar evolua suficient pentru a atrage atentia autoritatilor israeliene).

    iosiP · 25 martie 2012, 17:26 · #

  38. “o persoana urineaza pe un zid, in plina zi si intr-un loc circulat – conform doctrinei libertariene”

    Acuma sigur ca intr-o situatie eminament etatist-colectivista, anume strazile sunt proprietate publica, daca incerci sa aplici doctrina libertariana se poate ajunge la conflicte. Conflictul are insa legatura tot cu felul proprietatii.

    In ceea ce priveste internetul:

    a)Din pacate, asa e, libertatea acestuia este din ce in ce mai ingradita. In ceea ce priveste procesele de calomnie/defaimare se dovedesc nu numai ilegitime, ci total aberante si complet arbitrare, daca tinem cont fie si numai de urmatorul aspect: chiar daca afirmatiile unei persoane A despre o alta persoana B persoana sunt adevarate, persoana A tot este pusa sa plateasca daca aceste afirmatii au fost “facute cu rea-vointa”, astfel incat sa atace imaginea persoanei B (a se vedea recentul caz cu celebra caseta Patriciu Vs. Basescu). Procesele care au dus la retragerea unor afirmatii sau inchiderea unor site-uri sunt exemplul clar de cenzura. Aceasta este, de fapt, una dintre cel 2 definitii ale cenzurii: – intredictia totala, oriunde si oricand de a face o afirmatie. – din contra, obligarea unei persoane/entitati de a accepta si publica un punct de vedere la care ea nu adera, cu care e in dezacord, (un exemplu ar fi asa-numitul “drept” la replica).

    b)Din contra, o comunitate libertariana ar fi tocmai opusul unei “porcaieli reciproce”, asta tocmai pentru ca “porcaiala” n-ar fi admisa peste tot, asa cum e acum in “spatiul public”.

    P.S.“Legitimitatea” legilor privind negarea holocaustului e sublima as putea spune dar … lipseste cu desavarsire. Asta pentru ca este o “lege” care ingradeste nu numai libertatea de optiune, ci chiar de gandire a indivizilor. Pe lumea asta orice persoana are dreptul de a “se indoi” de orice. Aceasta norma juridica inseamna, iarasi, cenzura, per se. Eu-s curios ce parere au autoritatile israeliene (au imaginat fo’ norma juridica) despre holocaustul la care ele ii supun pe palestinieni? Sau ele “au dreptul” de a se indoi?

    In ceea ce priveste “simbolurile naziste” (banuiesc ca te referi la zvastica), acesta nu este un simbol nazist! Nemaivorbind despre cat de “legitima” este amenintarea pedepsirii prin intermediul “legi” a afisarii unor simboluri. Oricum se poate observa o lipsa clara de consecveta si coerenta a “legii” din moment ce “secera si ciocanul” inca pot fi afisate liber…

    ionut · 26 martie 2012, 02:20 · #

  39. “Acuma sigur ca intr-o situatie eminament etatist-colectivista, anume strazile sunt proprietate publica, daca incerci sa aplici doctrina libertariana se poate ajunge la conflicte. Conflictul are insa legatura tot cu felul proprietatii.”
    Ai perfecta dreptate: in cazul in care strazile ar fi proprietate privata proprietarul acestora poate impune norme de comportament celor care doresc sa le utilizeze!
    In consecinta, reformulez exemplul: cateva sute de persoane folosesc un teren neapropriat (al tuturor? al nimanui?) pentru o “iesire la iarba verde”.
    Un grup decide sa asculte muzica la volum excesiv, sa urineze in mod vizibil si sa faca sex in mijlocul comunitatii formate “ad-hoc”. Principial nu afecteaza proprietatea nimanui (terenul nu a fost apropriat). In aceste conditii sunt curios sa stiu daca ceilalti participanti au dreptul sa reactioneze, in absenta unor legi care sa reglementeze astfel de situatii? As vrea sa stiu cum le-ai explica celor doi copii cu varste de 5-7 ani (ipoteza “de lucru”, desigur) ce fac “nenea” si cu “tanti” – sau “nenea” si cu “nenea”, ca doar nu suntem homofobi – la trei metri de locul in care familia ta si-a instalat masa? Din mesajele anterioare am inteles (poate gresit) ca pentru tine aspectul moral al actiunilor este irelevant.

    Re. a) Am fost si eu socat la aflarea deciziei in cazul Patriciu vs. Basescu.
    La fel ca libertarienii, consider ca dreptul la exprimare nu poate fi ingradit, indiferent de intentia (vadita sau nu, sau chiar declarata, a celui care face afirmatiile in cauza). De de alta parte insa eu fac o distinctie clara intre declaratiile reale si cele false. Pentru mine, “zona gri” se reduce la cazurile in care declaratiile false au fost facute din eroare sau in cunostinta de cauza.

    Re. b) Marturisesc ca aici “m-ai pierdut pe parcurs” ;) Nu inteleg cum “porcaiala” ar putea sa fie interzisa (exprimare echivalenta, cred eu, cu “n-ar fi admisa”) in conditiile in care calomnia si defaimarea ar fi considerate legitime (si implicit legale, intrucat doctrina libertariana respinge reglementarea/limitarea actiunilor legitime).

    Re. P.S. Sunt perfect de acord cu tine! Mai mult, cred ca cei care au instituit aceste legi au folosit o “argumentatie circulara” care este invalida prin definitie.

    iosiP · 26 martie 2012, 07:23 · #

  40. Si Re. 4 (din comentariul 36.): astept inca explicatiile tale privind moneda!
    Si nu, n-am de gand sa te “iert”! :)

    iosiP · 26 martie 2012, 16:46 · #

  41. “cateva sute de persoane folosesc un teren neapropriat (al tuturor? al nimanui?) pentru o “iesire la iarba verde”.”

    Exceptand faptul ca acesta este o situatie pur imaginara (terenul sa nu fie deja apropriat) raspunsul depinde iarasi de felul proprietatii. Daca e “publica” (a tuturor si a nimanui) este cvasi-imposibil de raspuns, in acest caz, cine e agresorul si cine e agresatul. D.p.d.v strict libertarian sexul intre nenea si tanti la gratar e perfect legitim, de facto, in acest caz, neexistand un agresor (decat daca diluam sensul cuvantului si, in spirit, pur colectivist consideram “agresiune” si pe cea vizuala, psihica etc.).

    Re.b) N-am spus ca ar fi interzise, ci restranse, asa cum ar fi firesc, in limitele proprietatii legitime. Adica sigur ca ai putea de exemplu sa sustii ca ionut “e idiot, bou si cretin” dar doar acolo unde ti s-ar permite. Si unde ar trebui sa “iti castigi auditoriul”.
    Repet, imaginea mea, sau “cota mea de piata” daca vrei, nu e proprietatea mea, astfel incat sa am vreun drept asupra ei. Daca la o masa de 20 de persoane, tu declari cu lejeritate : ionut e un cretin si un hot si 18 insi te cred, ASA E! Daca nu te cred, tu esti cel care ti-ai pierdut “cota de piata”. Si, in ciuda legislatiei in vigoare, chiar asa se si intampla lucrurile in realitate.

    P.S. Ai inteles eronat ca pentru mine aspectul moral al actiunii umane e irelevant. Nu confunda libertarianismul cu libertinismul! Eu sustin ca prostitutia sau consumul de droguri ar trebui dezincriminate, nu ca sunt de acord cu ele. Din contra, sunt in total dezacord cu ele.

    Re.4. Aurul e moneda. Si viceversa!

    ionut · 28 martie 2012, 02:53 · #

  42. “Exceptand faptul ca acesta este o situatie pur imaginara (terenul sa nu fie deja apropriat) raspunsul depinde iarasi de felul proprietatii.”
    Poate ca este o situatie pur imaginara in alte tari (am vazut destule panouri cu “Propriete privee” sau “Private Property” prin peregrinarile mele) dar in Romania terenurile neapropriate sunt mai mult o regula decat o exceptie in zona alpina. Sau cel putin aproprierea nu este demonstrabila prin ingradire si semne de utilizare… si nici chiar in Elvetia/Italia nu cred ca varful Matterhorn este al unui “nenea” care a tras un gard in jur ;)
    In rest, cu riscul de a ma considera “colectivist” imi permit sa adopt atitudinea lui von Mises, mai precis “let’s agree to disagree”!

    “Re.b) N-am spus ca ar fi interzise, ci restranse, asa cum ar fi firesc, in limitele proprietatii legitime. Adica sigur ca ai putea de exemplu sa sustii ca ionut “e idiot, bou si cretin” dar doar acolo unde ti s-ar permite.”
    Sa inteleg ca nu te pot calomnia decat daca strig textul dintre ghilimele din gradina proprie dar daca lipesc afise pe toate gardurile mi-am depasit legitimitatea? Daca nu ma insel, proprietarii gardurilor au dreptul sa rupa afisele dar nu prea au ce-mi face, in masura in care nu pot demonstra ca lipiciul folosit le-a afectat proprietatea. Si daca am un ziar? In fond, imi organizez proprietatea asupra hartiei, cernelei tipografice, etc. dupa propria dorinta iar cei care cumpara fituica respectiva intra intr-un schimb voluntar reciproc avantajos…
    Sau concret, nu inteleg sensul (libertarian) al sintagmei “acolo unde ti s-ar permite”?! Imi poate cineva interzice libera exprimare (libera folosire a coardelor vocale) in afara proprietatii mele? Evident, exceptez libera exprimare pe proprietatea unui tert, caz in care respectivul are tot dreptul sa ma ia de guler si sa ma arunce in strada…

    Cred (si ma poti corecta daca gresesc) ca divergentele de opinii intre noi apar din faptul ca tu consideri majoritatea terenurilor ca fiind deja apropriate in timp ce eu vad proprietatile private ca “insule” intr-o mare de posesiune nedeterminata/comuna/a nimanui.

    “Re.4. Aurul e moneda. Si viceversa!”
    Aici chiar avem o problema! In primul rand, de ce nu platina, beriliul, vanadiul, uraniul, diamantele… sau chiar guano! Sigur, unele dintre acestea se degradeaza in timp dar altele nu, deci ar putea fi folosite ca moneda (recunosc, nu as fi foarte tentat sa-mi umezesc degetele in gura cand numar foite de beriliu).
    Dar lasand gluma, afirmatia ta inseamna ca tarile care au zacaminte de aur sa fie singurele indreptatite sa emita moneda, indiferent de starea economiei nationale. Iar daca-mi replici ca celelalte state ar putea cumpara aurul te intreb cu ce l-ar plati (desigur, se poate imagina o varianta de “troc” – aur pentru tehnologie, petrol, hrana, etc.) dar nu vad logica pentru care anumite comunitati ar fi favorizate doar pentru faptul ca un anumit metal a fost definit, in mod arbitrar, drept “etalon”. Si nu s-ar putea ajunge la situatii absurde in care tarile producatoare ar fixa cursul monedei pe glob in functie de cat aur au (sau n-au) chef sa extraga?

    Daca nu ma insel, o situatie oarecum similara se intalneste acum in privinta petrolului… nu intru in detalii dar cred ca esti constient care au fost motivatiile reale ale razboiului din Irak. Cat despre limitarea exportului de pamanturi rare de catre China, e si mai trist… nu de alta dar acolo Uncle Sam nu poate impune “democratia de F16”! Astept momentul cand bateria telefonului mobil va costa 1000EUR si cand libertarienii vor discuta cu “colectivistii” prin porumbel calator :(

    iosiP · 28 martie 2012, 07:32 · #

  43. Iar in ceea ce priveste afirmatia ta
    “ in acest caz, neexistand un agresor (decat daca diluam sensul cuvantului si, in spirit, pur colectivist consideram “agresiune” si pe cea vizuala, psihica etc.).”
    imi permit sa fac urmatoarele comentarii:

    1. Intre psihic si fizic exista legaturi clar demonstrate (medical, nu de colectivisti ca mine). Au fost persoane care au murit de frica, fara sa fi existat o agresiune fizica asupra lor iar vizionarea unor imagini socante conduce la cresterea pulsului si tensiunii arteriale. Mai mult, s-a demonstrat ca un soc psihic puternic (decesul unei persoane apropiate) poate determina scaderea eficientei sistemului imunitar si/sau alte patologii.

    2. Daca nu ma insel, in “Teoria libertatii” Rothbard sugereaza ca un hot sa fie obligat sa acorde, pe langa restituirea (dublului) sumei furate, si a unor daune pentru eventuale cheltuieli de judecata, dobanda pierduta, etc., o compensatie pentru starea de disconfort psihic creata victimei. Citez:
    “Astfel încât, pentru ca penalizarea impusă să fie proporţională, ar trebui, de fapt, să stabilim un total mai mare decât dublul, pentru a compensa victima, într-un fel sau altul, pentru aspectele incerte şi înspăimântătoare ale acestei groaznice încercări.”
    Mie imi seamana a pedeapsa pentru agresiune psihologica?!

    3. In cazul din exemplul meu, pot argumenta ca expunerea (vizuala) a copilului meu la scene sexuale, de urinare sau defecare, etc. imi afecteaza dreptul de a-mi educa progenitura, sau altfel spus, de a-mi organiza proprietatea asa cum cred de cuviinta (vezi si W. Block – “In apararea indezirabililor”: “Copilul, aflat într-o poziţie intermediară, poate fi „deţinut în proprietate” prin homesteading, […]”).

    iosiP · 28 martie 2012, 16:10 · #

  44. In comentariul anterior in loc de:

    “Mie imi seamana a pedeapsa pentru agresiune psihologica?!”

    se va citi:

    “Mie imi seamana a pedeapsa pentru agresiune psihica?!”

    iosiP · 28 martie 2012, 16:15 · #

  45. Da, ai intutit bine, majoritatea terenurilor sunt deja “apropriate”, in sensul ca sunt “proprietate publica” si asta e problema.

    Re.b) “Si daca am un ziar?”

    Daca ai un ziar esti in limitele proprietatii tale. Sau daca inchiriezi unul. Sau iti e oferit gratuit. Sau o emisiune tv. Etc. Jim Rogers spune ca “Bernanke e un idiot”. Perfect legitim. Ziarul “tricolorul” al lui VC Tudor a terfelit ani intregi pe toata lumea. Urmarea? Daca te ataca Vadim esti un om facut (din punct de vedere al imaginii).

    Re.4.De ce beriliul, uraniul etc nu sunt moneda e clar. Diamantului ii lipseste o alta proprietate indispensabila: divizibilitatea insotita de pastrarea valorii (fara de care e imposibila stabilirea de preturi si efectuarea calculului economic). Aidoma, e cvasi-imposibil sa stabilesti preturi in guano. Moneda (a nu se confunda moneda aur cu etalonul-aur impus tot de “stat”) este un rezultat al actiunii umane, nu este (si nici nu poate fi) rezultatul vreunui decret. In conditiile de raritate ale lumii in care traim moneda aurul ca moneda este rezultatul firesc al dezvoltarii relatiilor interumane.

    “dar nu vad logica pentru care anumite comunitati ar fi favorizate doar pentru faptul ca un anumit metal a fost definit, in mod arbitrar, drept “etalon”.”

    Pai, daca-i p’asa, du rationamentul pana la capat: de ce n-am inzestra fiecare individ cu tiparnita proprie? Pen’ ca e evident, conform “rationamentului” tau, ca nu se vede logica pentru care anumiti indivizi ar fi favorizati. Ai vazut bine, o parte importanta/indispensabila a activitaii umane complexe, moderne, este schimbul.
    P.S. Nu “tarile” emit moneda. Regimul de productie, schimb, circulatie si gradului de satisfacere a nevoilor subiective ale indivizilor, ale oricarui bun economic (inclusiv moneda), e superior daca e rezultatul pietei, nu al statului. Unde incepe statul se termina economis si incepe risipa.

    3. Aidoma cineva ar putea obiecta, fara sa-l poti contrazice, ca expunerea la fumatul unei tigari a altuia ii afecteza dreptul de a-si educa progenitura. Sau la bautura. Sau la injuraturi, etc. Raspunsul e tot delimitarea proprietatii.

    ionut · 30 martie 2012, 04:29 · #

  46. Inteleg pozitia ta (din punct de vedere doctrinar/intelectual). Problema consta in lipsa de realism a premiselor. Deocamdata nu fac comentarii pe text – imi rezerv acest drept pentru un comentariu ulterior, “la ceas de seara”.

    Pe de alta parte, acest comentariu s-ar putea sa lipseasca in conditiile in care nu (mai) am convingerea ca atitudinea publica a promotorilor libertarianismului are corespondente reale in actiunile acestora. Sau, ca sa folosesc o exprimare colocviala, se pare ca unii sunt libertarieni doar declarativ, in masura in care nu ii atinge la punga!

    Ma refer, desigur, la faptul ca dihotomia morala intre declaratiile lui Alexandru Patruti, ca exponent de va(r?)za al miscarii libertariene romanesti, si actiunile aceluiasi in “calitate” de consilier al primului spion (scuzati, ministru) este abisala. Cu ironia suplimentara a semnaturii aplicate pe “hasgeul” de concesionare a exploatarii gazelor de sist catre Chevron, la scurt timp dupa comiterea textului privind etica protectiei mediului.

    Iar daca extind banuiala de duplicitate, ipocrizie si oportunism asupra altor membri ai acestui sit devine evident ca discutiile sunt lipsite de finalitate, ca doar fiecare are dreptul sa-si “organizeze proprietatea asupra propriei persoane” astfel incat sa manance si gura lor o paine alba. Iar principiile, desigur, raman la gerderoba palatului Victoria.

    ionut, dincolo de principiile libertariene, colectiviste, anarhiste sau “miserupiste” eu am adoptat un principiu fundamental (pentru mine): cel al “oglindirii”!
    Mai precis, imi limitez declaratiile si actiunile la cele care imi permit sa ma uit in oglinda fara sa-mi vina sa (ma) scuip!

    Recunosc, nu am avut de castigat (pe plan material) de pe urma acestui principiu – ba chiar dimpotriva – dar imi permite sa trec prin viata cu coloana verticala si cu limba (ma refer la organ, nu la sistemul gramatical si lexical) intacta!

    Astept un articol documentat despre legitimitatea ocuparii unor functii “inalte” in cadrul statului abuziv, coercitiv, ilegitim, etc. Si te rog, nu-mi baga textul privind “erodarea din interior”, ca nu tine!

    Recunosc, ar putea fi amuzant… asta daca n-ar fi trist, desigur!

    iosiP · 30 martie 2012, 06:44 · #

  47. Dle iosiP,

    Am sa va spun aici ca Alexandru Patruti nu este cine credeti dvs ca este. Si cu asta, va rog uitati-va mai crunt in oglinda pentru ca faceti generalizari gratuite.

    Am avut ocazia sa observ cum schimbati subiectul cand sunteti incoltit si, indiferent ce va spune oglinda, lumea cred ca observa un om care flexeaza argumente pentru a avea ultimul cuvant chiar si cand nu e cazul.

    Daca chiar sunteti interesat de consecventa si aplicabilitatea sistemului austriac/libertarian, pe langa lecturi si pentru a evita un verdict pripit, va mai recomand si sa veniti pe la seminariile, intalnirile si evenimentele noastre. Asa puteti sa investigati chestiunea la fata locului, ca un copoi adevarat, dle iosiP.

    Tudor · 30 martie 2012, 09:49 · #

  48. Domnule Tudor,

    Daca Alexandru Patruti (libertarianul) nu este una si aceeasi persoana cu Alexandru Patruti (consilierul lui MRU) accept faptul ca am gresit, imi cer public scuze pentru indoielile privind libertarianismul domnului Patruti (de pe sit) dar imi mentin afirmatiile privind actiunile “celuilalt” Patruti (cel din guvern).
    Chiar, de ce nu imi curmati suferinta declarand clar ca intre cele doua persoane este doar o coincidenta (nefericita) de nume?

    Iar in alta ordine de idei:

    Nu am schimbat vreodata subiectul, am incercat sa-mi adaptez discursul la faptul ca raspunsurile primite au fost evazive si s-au legat in special de detaliile exemplelor propuse in loc de a aborda problema de fond. Si ca veni vorba, inca nu am primit raspunsuri “cu subiect si predicat” la mai multe intrebari (vedeti afirmatia dumneavoastra privind schimbarea – sau evitarea – subiectului atunci cand unul dintre participantii la dialog a fost “incoltit”) dar nu mai insist, din motiv de inutilitate evidenta.

    Cat despre participarea la seminarii, intalniri si evenimente: nu refuz acest lucru, ba chiar mi-ar facea placere in masura in care se poate purta un dialog lipsit de incrancenare dar la obiect, fara sofisme si ocolisuri.

    Si o ultima remarca, domnule Tudor: consider ca acuzatia implicita continuta in termenul “copoi” este absolut gratuita! Mai mult, va pot asigura ca familia mea a avut mai mult de suferit de pe urma diverselor “regimuri” (foste si actuale) decat marea majoritate a celor care isi aduc contributia pe acest sit.
    Oare dumneavoastra nu faceti generalizari gratuite?

    iosiP · 30 martie 2012, 15:06 · #

  49. “Sau, ca sa folosesc o exprimare colocviala, se pare ca unii sunt libertarieni doar declarativ, in masura in care nu ii atinge la punga!”

    Gresesti: in actuala forma de organizare etatist-colectivista, libertarianismul, care ar insemna posibilitatea secesiunii individuale, este interzis, pur si simplu. De fapt, abolirea, impiedicarea acestei posibile actiuni (secesiunea) este ocupatia de capatai a talharului-sef, intiatorul agresiunii, statul. Astfel, este perfect legitima folosirea resurselor agresorului in incercarea de a-l opri.

    ionut · 31 martie 2012, 01:52 · #

  50. Inclin sa-ti dau dreptate, in fond, orice mijloc poate fi justificat prin dorinta de a atinge un scop nobil!

    In schimb, m-ai “pierdut” la afirmatia privind incercarea de a opri agresorul… nu de alta dar “de la mine” aceasta incercare nu se vede, se vede doar acceptarea unor sinecuri (sau vanzarea sufletului catre diavol, daca doresti).

    Nu dezvolt subiectul, intram deja in sfere “interceptabile”!

    Si totusi, exista identitate intre Al.P libertarianul si Al.P consilierul?

    Observa te rog ca nu “flexez argumente” si nici nu ma simt incoltit, pun o intrebare simpla la care se poate da un raspuns la fel de simplu…
    Din pacate, am mai pus intrebari (relativ) simple la care nu am primit raspuns si chiar nu stiu ce sa inteleg?! Sper insa ca tu sa poti intelege de ce aceasta stare de fapt imi creaza indoieli (legitime)!

    iosiP · 31 martie 2012, 05:44 · #

Comentează (se va posta după moderare, la intervale neregulate)