Este producţia privată de apărare un mit?

Alexandru Pătruţi · 25 noiembrie 2010

Introducere

Conceptul de apărare privată este într-adevăr o idee fascinantă. De ce? În primul rând teoria care spune că apărarea şi poliţia sunt aşa numitele „bunuri publice” şi astfel monopoluri naturale este însăşi piatra de temelie care stă la baza apariţiei şi dezvoltării statului. Poliţia şi forţele armate sunt practic sursa principală de legitimitate a statului.

Surprinzător, deşi miza discuţiei este foarte mare, ideea de protecţie privată nu este discutată deloc în manualele standard de economie şi în general subiectul este departe de a fi frecvent tratat în orice fel de publicaţii. Puţine lucrări importante pot fi sugerate ca bibliografie şi, din anumite puncte de vedere, subiectele de cercetare în acest domeniu sunt departe de a fi epuizate. Printre cei care au aprofundat ideea de protecţie privată îi voi menţiona şi discuta succint pe Gustave de Molinari, Murray N. Rothbard şi Hans Herman Hoppe.

Teoria economică din spatele fenomenului

Molinari a fost practic primul care a sesizat faptul că producţia de apărare nu trebuie să fie în mod necesar monopolul statului, ci că aceasta ar putea să fie un serviciu ca oricare altul, oferit de către agenţii privaţi acţionând într-un mediu concurenţial[1]. Argumentul său de bază a fost pe cât de simplu pe atât de decisiv – dacă toată lumea este de acord cu principiul conform căruia firmele care acţionează într-un mediu concurenţial[2] oferă bunuri de o calitate superioară la un preţ mai mic decât în cazul unui monopol, de ce nu ar funcţiona acelaşi principiu şi în cazul producţiei de apărare. Practic, principiul concurenţei libere, o lege economică în adevăratul sens al cuvântului, trebuie să acţioneze şi în sfera serviciilor de apărare, lucru aproape imposibil de contrazis strict din punct de vedere al ştiinţei economice. Singura posibilitate de a evita acest principiu fundamental este tentativa de a arăta că serviciile de protecţie sunt cumva total diferite de restul bunurilor si serviciilor care se comercializează în mod normal pe piaţă. Astfel serviciile de protecţie trebuie să fie practic încadrate într-o categorie specială laolaltă cu alte domenii sensibile cum ar fi justiţia, transporturile, comunicaţiile etc., luând astfel naştere sfera „bunurilor publice”. Evident, acest gen de argumentare este în esenţă greşit. Dacă demonstraţia a priori încercată mai sus nu este suficientă, cel mai bun exemplu empiric care sugerează că apărarea nu trebuie să fie în mod necesar un monopol al statului este că în momentul de faţă operează deja companii de securitate privată şi sunt ceea ce se numeşte un succes antreprenorial.

Un alt autor care s-a ocupat serios de problema protecţiei private a fost Murray Rothbard în cele două lucrări Power and Market[3] şi For a New Liberty[4]. Acesta a tratat cele mai frecvente probleme ce reieşeau din analiza conceptului de securitate privată şi a argumentat că poliţia publică prezintă aceleaşi simptome ca oricare altă instituţie de stat – ineficienţă, birocratizare şi calitate slabă oferită la un preţ ridicat. Acest lucru se întâmplă deoarece autorităţile nu au cum să aloce resursele într-un mod eficient şi de asemenea nu au nici o modalitate prin care să-şi dea seama dacă oamenii, în postura de consumatori, sunt satisfăcuţi de serviciile oferite. Ca orice alt serviciu finanţat din banii colectaţi prin taxe şi impozite, producţia de apărare este separată în mod artificial de consum, distrugând mecanismul automat al pieţei care penalizează întreprinzătorii ineficienţi şi îi recompensează pe cei eficienţi. Eterna problemă a calculului economic[5] rămâne astfel valabilă – fără un sistem de preţuri de piaţă, resursele nu vor fi alocate în mod eficient.

Sistemul de stimulente este de asemenea distrus datorită faptului că producţia de apărare este finanţată din bani publici. Ce iniţiativă de a munci ar avea un poliţist dacă îşi primeşte aceeaşi sumă de bani şi în cazul în care este inactiv? Evident, au fost implementate diverse scheme pentru a stimula angajaţii să fie productivi însă, în mod previzibil, acestea nu pot să înlocuiască sistemul complex de stimulente creat în mod spontan pe o piaţă liberă. Consumatorii, pe de altă parte, nu au nici o posibilitate de a boicota o anumită agenţie de poliţie solicitând serviciile alteia. Astfel, mecanismul pieţei care în esenţă se bazează pe răspunsul eficient la cererile consumatorilor este practic secţionat, ducând la alocarea resurselor în mod haotic.

Ultima lucrare importantă pe care o voi menţiona aici a fost scrisă de Hans Herman Hoppe [6], lucrare ce are meritul de a descrie cu lux de amănunte o posibilă soluţie oferită de piaţă în sfera apărării private. Hoppe susţine că singurii care ar avea resursele financiare, interesul din punct de vedere economic[7] şi o amplă reţea internaţională pentru a oferi în mod eficient servicii de protecţie sunt companiile de asigurări. Plecând de la ideea menţionată anterior el descrie în mod realist acest scenariu şi oferă soluţii la problemele concrete pe care companiile de securitate le-ar întâlni în viaţa de zi cu zi. Lucrarea menţionată este importantă din punctul meu de vedere pentru că oferă un exemplu viabil, iar în general oamenii au probleme în a-şi imagina o societate în care protecţia este oferită în mod privat. Cu toate acestea argumentul economic a priori care spune că piaţa va oferi servicii eficiente consumatorilor inclusiv în domeniul apărării private este mult mai solid, chiar dacă personal nu pot să explic modalitatea în care piaţa va alege să satisfacă această nevoie a consumatorilor. Cel mai sugestiv exemplu în acest sens este că mintea umană nu poate nici măcar să cuprindă procesul de producţie al unui simplu creion[8], cum ne-am putea aştepta să oferim un răspuns în ceea ce priveşte producţia unui bun complex, cum ar fi securitatea sau apărarea. Pe scurt vreau să spun că deşi este imposibil să previzionezi detaliile procesului de producţie, cu toate acestea nu se poate afirma în avans că piaţa nu va oferi o soluţie viabilă.

În esenţă, putem argumenta că şi teoria şi practica au demonstrat că piaţa va reacţiona în favoarea satisfacerii cerinţelor consumatorilor, ceea ce sugerează că piaţa va reacţiona prin aceleaşi mecanisme şi în cazul producţiei de apărare.

Majoritatea oamenilor, când se confruntă cu ideea unei societăţi în care protecţia este oferită în mod privat consideră că societatea respectivă va degenera într-o stare de haos şi anarhie. Practic, îşi imaginează un scenariu post apocaliptic în care agenţii diferitelor companii de securitate aleargă în disperare pe străzi împuşcându-se unii pe alţii. Desigur, după o analiză succintă ne dăm seama că acest gen de comportament nu prea are sens din punct de vedere economic – companiile de securitate privată ar avea un stimulent puternic în a evita conflictele armate iar împuşcarea şi terorizarea unor posibili viitori clienţi nu prea sună profitabil. De asemenea, conflictele armate sunt în majoritatea cazurilor extrem de costisitoare, iar antreprenorii privaţi ar încerca pe cât posibil să evite astfel de evenimente.

Problema celor săraci, care nu au resursele necesare pentru a achiziţiona servicii de securitate poate şi ea să fie soluţionată prin mecanismele pieţei. Datorită competiţiei şi dereglementării, preţul pentru serviciile de apărare ar scădea iar companiile ar avea stimulente economice să ofere aceste servicii gratis în anumite cazuri [9].

O altă greşeală frecventă care apare în acest caz este că se face o comparaţie inechitabilă. De multe ori oamenii tind să compare o societate etatistă de oameni morali şi care respectă litera legii cu o societate de sălbatici însetaţi de violenţă care, în viziunea etatiştilor, ar degenera în haos[10]. O asemenea comparaţie nu are practic sens. Este clar că pentru ca o societate, fie ea de orice fel, să poată să existe este nevoie de un anumit număr de oameni care să împărtăşească anumite valori etice şi morale. Dacă am duce argumentul la extrema raţională o societate de oameni amorali şi avizi de violenţă (un fel de demoni umani) nu ar rezista absolut deloc. Este evident că empiric se poate afirma că societatea umană nu este nici pe departe aşa, altminteri civilizaţia ar fi dispărut cu mult timp în urmă. Prin urmare dacă luăm în discuţie societatea amorală mai sus menţionată nu putem trage nici o concluzie raţională. Pe de altă parte este de asemenea clar că într-o societate unde toţi oamenii respectă proprietatea privată şi înţelegerile contractuale – lipsită practic de agresiune – poliţia şi justiţia ar fi nenecesare. Astfel, pentru a justifica existenţa statului, ar trebui să se demonstreze cumva că intervenţia guvernamentală face oamenii mai morali şi îi determină să se comporte în concordanţă, lucru mai mult decât discutabil atât empiric cât şi teoretic. De altfel se poate vorbi despre un paradox filozofic (şi logic), deoarece în esenţă existenţa statului are la bază agresiunea, deci practic s-ar justifica diminuarea agresiunii prin intermediul agresiunii.

De la teorie la practică

Cu toate acestea, oricât de bună ar fi o teorie, economistul care o emite se va confrunta cu aceeaşi întrebare recurentă: Teoria e bună...., dar cum se va aplica aceasta în practică? Un exemplu extrem de interesant aici ar fi din punctul meu de vedere agenţiile de securitate care operează în momentul de faţă în România. Este greu să treci cu vederea cum numărul acestor agenţii a explodat în ultimii ani în capitala ţării. Nu există nici un colţ de stradă în Bucureşti, nici o intersecţie cât de cât importantă, unde să nu vezi doi trei paznici privaţi care patrulează aşteptând eventualele apeluri ale clienţilor lor. Practic, cvasitotalitatea companiilor au abonamente la firme private de pază şi protecţie. În ultima vreme aceste servicii au devenit, datorită concurenţei pe piaţă, din ce în ce mai accesibile putând fi achiziţionate la preţuri acceptabile şi de către persoanele fizice. La momentul actual, multe locuinţe din oraş deţin şi ele abonamente la companii private de pază. În mod ironic chiar şi statul foloseşte adesea aceste servicii datorită calităţii superioare oferite la un preţ redus. Parcurile publice, staţiile de metrou, concertele şi diferitele manifestaţii organizate cu bani publici sunt păzite de către companii private de securitate.

Întrebarea de bază aici este următoarea – de ce se poate observa pe piaţă o tendinţă a consumatorilor de a achiziţiona aceste servicii? În primul rând, motivul evident este că poliţia publică este extrem de ineficientă şi oamenii conştientizează nevoia de a achiziţiona servicii de protecţie pe care se pot baza. Pot să susţin acest argument prin prisma propriei mele experienţe. Casa mea, care e poziţionată exact la două străzi de secţia de poliţie a fost spartă de trei ori în două luni. După ce mi-am făcut un abonament la o companie privată de pază şi protecţie spargerile au încetat după încă o tentativă, eşuată datorită sistemului de alarmă. Astfel, este o ipoteză decentă în a afirma că poliţia publică suferă de ineficienţă şi că există o lipsă generală de încredere în aceste servicii oferite în mod public. Am încercat să găsesc date solide pentru a dovedi această lipsă de încredere a populaţiei dar din nefericire nu am putut să găsesc decât surse neoficiale pe diferite forumuri (care totuşi sunt destul de sugestive – este suficientă o căutare Google pe acest subiect pentru a vă convinge). Totuşi, am reuşit să găsesc un indicator interesant pe site-ul Institutului Naţional de Statistică. Mă refer aici la indicii valorici ai cifrei de afaceri pentru servici de piaţă prestate în special întreprinderilor calculaţi pentru serviciile de investigaţie şi protecţie pe perioada 2000 – 2007[11]. După prelucrarea datelor, evoluţia lunară a indicelui cifrei de afaceri arată în felul următor:

Figura 1, Sursă: Institutul Naţional de Statistică, http://www.insse.ro/cms/rw/pages/index.ro.do

Cu excepţia fluctuaţiilor lunare normale, care sunt caracteristice oricărui tip de activitate antreprenorială datorită naturii dinamice a economiei[12], se poate observa foarte clar o evoluţie ascendentă. Sectorul economic analizat cuprinde următoarele subdiviziuni: servicii de pază, sisteme de alarmă, servicii de transport special şi companiile de detectivi privaţi. Mai mult, dacă însumăm datele colectate evoluţiile anuale sunt prezentate în Figura 2.

Figura 2, Sursă: Institutul Naţional de Statistică, http://www.insse.ro/cms/rw/pages/index.ro.do

În concluzie, se poate observa clar o cerere considerabilă în România pentru servicii de protecţie privată. După unele surse[13], anumite companii private de securitate au cifre de afaceri mai mari de 20 de milioane de Euro pe an şi profituri superioare sumei de 4 milioane de Euro. Consider că se poate astfel interpreta pe baza datelor prezentate anterior că aceste companii de pază şi protecţie sunt un succes antreprenorial în ţara noastră.

Evident, România nu este singurul exemplu în care piaţa de protecţie privată a avut o evoluţie spectaculoasă în ultimii ani. În acest sens, studiile făcute de Confederaţia Europeană A Serviciilor de Securitate[14] (CoESS) ne oferă date foarte interesante cu privirea la numărul si dinamica firmelor de securitate privată la nivelul Uniunii Europene. Astfel, această organizaţie cuprinde aproximativ 36.200 de companii membre care au angajaţi în total un număr de aproximativ 1.500.000 de salariaţi având următoarea distribuţie pe ţări[15]:

Ţara

Nr. de companii

Nr. de angajaţi

Membrii activi

Austria

200

10.000

Belgia

196

12.673

Bulgaria

1.029

58.703

Cipru

60

1.700

Rep. Cehă

5.629

51.542

Danemarca

338

5.250

Estonia

242

6.000

Finlanda

200

10.000

Franţa

4.800

159.000

Germania

3.500

177.000

Ungaria

11.304

105.121

Irlanda

840

17.500

Italia

965

49.166

Luxemburg

10

2.200

Portugalia

113

38.874

România

1.099

92.000

Slovenia

100

6.211

Spania

1.219

92.000

Suedia

250

13.500

Elveţia

464

13.075

Olanda

320

33.158

Turcia

937

218.660

Marea Britanie

1.500

250.000

Ţara

Nr. de companii

Nr. de angajaţi

Membrii asociaţi

Bosnia

41

2.000

Croaţia

246

16.000

Macedonia

152

5.600

Norvegia

257

12.000

Serbia

158

28.000

Figura 3, Sursă: CoESS - Statistici, http://www.coess.org/stats.htm.

Deşi la prima vedere aceste cifre nu par să fie foarte impresionante, altfel se pune problema dacă le comparăm cu numărul de poliţişti publici din respectivele ţări. Conform proiectului[16] derulat de către aceeaşi organizaţie mai sus menţionată, se aproximează că numărul total de poliţişti din ţările membre UE este undeva mai jos de 2.000.000, pe când numărul total de agenţi de securitate este undeva mai sus de 1.700.000. Cu toate că cifrele par uşor exagerate aceeaşi proporţie pare să se păstreze şi în ţara noastră. Astfel, în Romania după anumite surse[17] sunt angajaţi 54.000 de poliţişti şi 30.000 de jandarmi pe când doar companiile membre CoESS însumează 92.000[18] de angajaţi. Dacă plusăm în ecuaţie şi faptul că media de creştere a cotei de piaţă în Europa este între 5 şi 30%[19], pare o ipoteză rezonabilă să presupunem că în scurt timp numărul agenţilor de securitate îl va depăşi pe cel al poliţiştilor publici, dacă acest lucru nu s-a întâmplat deja.

Am ales aceste exemple pentru a arăta faptul că protecţia privată nu este doar un mit, iar piaţa este perfect capabilă să ofere consumatorilor servicii eficiente chiar şi în acest sector al economiei, care este în mod tradiţional considerat un bun public şi care trebuie să rămână sub monopolul statului. Deducţia logică, subliniată mai sus, care spune că protecţia oferită în mod privat ar duce la servicii mai bune oferite la un preţ mai mic, este verificată de asemenea empiric.

Concluzii

Legea economică care susţine că mai multe firme acţionând în condiţii de concurenţă liberă vor oferi servicii mai bune la un preţ mai mic decât un monopol de stat creat în mod artificial funcţionează şi în domeniul apărării şi protecţiei. Poliţia publică, ca oricare altă ramură finanţată din bani publici, nu are posibilitatea economică de a aloca resursele în mod eficient şi de a oferi servicii satisfăcătoare consumatorilor.

Companiile de protecţie privată îşi oferă deja serviciile la scară largă şi pot fi considerate un succes antreprenorial. Se poate observa clar că există o cerere amplă din partea consumatorilor pentru acest gen de servicii, cerere datorată în mare parte ineficienţei poliţiei publice. Teoria care sugerează că protecţia privată va duce la haos poate fi contrazisă mai ales teoretic, dar şi prin utilizarea datelor empirice. Piaţa liberă este deci singurul mecanism care poate să ofere servicii eficiente consumatorilor, chiar şi în cazul apărării şi protecţiei.

[Acest articol va fi publicat în volumul „Colocviul Naţional de Ştiinţe Sociale - ACUM 2010”]


Referinţe bibliografice

De Molinari, Gustave. (1849). The Production of Security. http://praxeology.net/GM-PS.htm.

Hoppe, Hans Herman. (1999). The Private Production of Defense. Journal of Libertarian Studies 14:1 (p. 27-52). http://mises.org/journals/jls/14_1/14_1_2.pdf.

Murphy, Robert P. But Wouldn't Warlords Take Over?. Mises Daily. 07.07.2005.

Read, Leonard E. (1958). I Pencil. Foundation for Economic Education. New York.

Rothbard, Murray Newton. (2000). America’s Great Depression – Fifth Edition (p. 4-5). The Ludwig von Mises Institute. Auburn: Alabama.

Rothbard, Murray Newton. (1973). For a New Liberty: The Libertarian Manifesto. The Ludwig von Mises Institute. Auburn: Alabama.

Rothbard, Murray Newton. (1970). Power and Market. The Ludwig von Mises Institute. Auburn: Alabama.

Von Mises, Ludwig. (1990). Economic Calculation In The Socialist Commonwealth. The Ludwig von Mises Institute. Auburn: Alabama.

http://www.bgs.ro.

http://www.coess.org/stats.htm, accesat pe 13.10.2010.

http://www.coess.org/objectives.htm, accesat pe 13.10.2010.

http://www.coess.org/pdf/CoESS_Facts_Figures _2008.pdf – Conclusions.

http://www.legalis.ro/2010/09/22/vasile-blaga-numarul-politistilor-din- romania-este-cu-26-peste-media-europeana.



[1] De Molinari, Gustave - The Production of Security, 1849, http://praxeology.net/GM-PS.htm.

[2] A nu se înţelege aici perfect concurenţial. Se sugerează doar existenţa mai multor firme pe aceeaşi piaţă.

[3] Rothbard, Murray Newton – Power and Market, The Ludwig von Mises Institute, Auburn, Alabama,1970.

[4] Rothbard, Murray Newton – For a New Liberty: The Libertarian Manifesto, The Ludwig von Mises Institute, Auburn, Alabama,1973.

[5] Von Mises, Ludwig – Economic Calculation In The Socialist Commonwealth, The Ludwig von Mises Institute, Auburn, Alabama,1990.

[6] Hoppe, Hans Herman, The Private Production of Defense, Journal of Libertarian Studies 14:1, p. 27-52, http://mises.org/journals/jls/14_1/14_1_2.pdf.

[7] Este clar că o companie de asigurare va încerca în orice fel să împiedice agresiunea împotriva propriilor clienţi deoarece altfel ar fi nevoită să plătească pentru pagubele suferite. De aceea autorul sugerează că aceste companii ar fi interesate să ofere servicii de protecţie.

[8] Read, Leonard E. - I Pencil, Foundation for Economic Education, New York, 1958.

[9] Un exemplu în acest sens ar fi să ofere servicii gratuite în zonele sărace strict ca şi tehnică promoţională. Astfel de metode de marketing se practică cu succes şi în prezent. Acest exemplu se aproprie foarte mult de ceea ce astăzi se numeşte C.S.R..

[10] Murphy, Robert P. - But Wouldn't Warlords Take Over?, Mises Daily, 07.07.2005.

[11] Din nefericire, nu se găsesc date mai recente decât anii respectivi, dar oricum pare rezonabil să presupunem că evoluţia indicilor ar fi fost oricum influenţată de criza economică pe perioada 2008-2010.

[12] Rothbard, Murray Newton – America’s Great Depression – Fifth Edition (p. 4-5), The Ludwig von Mises Institute, Auburn, Alabama, 2000.

* Indicele cifrei de afaceri este un indice de tip Laspeyeres şi este calculat ca un indice ponderat nedeflatat.

Anul de referinţă în cazul de faţă este 2005. Indicele se calculează în practică prin împărţirea valorii unui coş de bunuri exprimată în preţuri curente la valoarea aceluiaşi coş exprimată în preţuri anului de referinţă.

[13] www.bgs.ro, prelucrare pe baza datelor colectate de la Ministerul Finanţelor, accesat pe 10.8.2010.

[14] CoESS este o organizaţie patronală ce are ca scop apărarea intereselor companiilor naţionale care oferă servicii de securitate. Sursă: http://www.coess.org/objectives.htm, accesat pe 13.10.2010.

[15] http://www.coess.org/stats.htm, accesat pe 13.10.2010.

** Evoluţia anuală a fost calculată practic prin însumarea datelor colectate lunar.

[16] Private Security in Europe - CoESS Facts & Figures 2008, http://www.coess.org/pdf/CoESS_Facts_Figures _2008.pdf – Conclusions.

[17] www.agerpres.ro, Vasile Blaga: Numarul politistilor din Romania este cu 26 % peste media europeana, Miercuri, 22.09. 2010, 11:01 PM http://www.legalis.ro/2010/09/22/vasile-blaga-numarul-politistilor-din- romania-este-cu-26-peste-media-europeana.

[18] Este adevărat că nu toţi angajaţii sunt agenţi de pază, mulţi dintre ei ocupându-se de administraţie, contabilitate, etc. dar este de asemenea foarte probabil că nu toate companiile din România sunt membre CoESS.

[19] Private Security in Europe - CoESS Facts & Figures 2008, http://www.coess.org/pdf/CoESS_Facts_Figures _2008.pdf – Conclusions.


© Institutul Ludwig von Mises - România
Opiniile exprimate de autor în acest articol nu sunt numaidecât şi ale Institutului Mises - România.

Comentarii

  1. o intrebare: de ce v-ati oprit la 2007 si nu ati continuat si in “perioada de criza”?

    dragos · 25 noiembrie 2010, 14:54 · #

  2. Nu in mod intentionat. Cand am scris articolul Institutul National de Statistica dadea date pana in 2007. Daca nu ma insel, relativ de curand cred ca au introdus in sistem si datele pentru 2008. In general e foarte greu sa gasesti date atat de recente. De obicei cele mai recente date “oficiale” le gasesti cam cu doi ani in urma fata de data respectiva.

    AP · 26 noiembrie 2010, 04:41 · #

  3. Fiind economie de piata, politia privata va face dreptate celui care plateste mai bine. Si va fi in slujba acestora. De fapt nu va mai conta problema de justete. Cetatenii obisnuiti vor fi nevoiti sa se adune in comunitati mari, sa puna mana de la mana si sa-si faca politia lor. Ceea ce va duce, din nou la politia statului.

    anonim · 26 noiembrie 2010, 04:44 · #

  4. @anonim

    Vor fi mai multe politii private…

    ionut · 26 noiembrie 2010, 06:14 · #

  5. @ionut
    Si atunci va incepe un razboi privat.

    anonim · 26 noiembrie 2010, 06:52 · #

  6. @anonim

    Pentru ce? Care ar fi scopul? Interesul (economic) al “politiilor” private ar fi sa EVITE razboiul, pe cat posibil. Istoric vorbind, imensa majoritate a razoboaielor a fost declansata de … state, nu de cetatenii obisnuiti sau de organizatiile private.

    ionut · 26 noiembrie 2010, 08:14 · #

  7. Anonim

    Problema nu mi se pare asa de simpla.

    1. Politia privata nu va face dreptate. Cu asta s-ar ocupa justiţia (care poate sa fie de asemenea privata).

    2. In cazul unei politii private va avea loc o descentralizare spre deosebire de situaţia actuala. Orice conflicte inter-agenţii de protecţie privata vor fi oricum mai restrânse decât inter-state (adică în situaţia actuala). Cate razboaie private s-au dus pana in momentul de fata? Cele doua razboiaie mondiale au fost indiscutabil opera statelor si a politicienilor nu a sectorului privat.

    3. Spre deosebire de situaţia actuala, agenţiile respective nu ar avea legitimitate. Prin urmare orice nedreptate cauzata va duce la o reacţie publica, teoretic mai puternica.

    4. Concurenta inter agenţii si posibilitatea de boicot ar trebui sa limiteze genul de acţiuni care nu sunt la locul lor.

    Oricum, sunt de acord ca ai nevoie de o anumita dimensiune etica a oamenilor pentru ca o societate sa se dezvolte. Dar asta nu implica faptul ca intervenţia statului ar îmbunătăţii situaţia.

    AP · 26 noiembrie 2010, 08:26 · #

  8. 3.Spre deosebire de situaţia actuala, agenţiile respective nu ar avea legitimitate.

    Daca ceva poate explica cel mai bine situatia actuala, aceasta ar fi tocmai lipsa de legitimitate a (institutiilor) statului. In ciuda faptului ca sunt “legalizate”. Sa nu confundam legitim cu legal. Legitimitatea nu e data de majoritate (nici macar de unanimitate), ci de respectarea drepturilor fundamentale ale fiecarui om, si care sunt valabile pentru toti oamenii, tot timpul.

    ionut · 27 noiembrie 2010, 01:16 · #

  9. Scheiße alors

    Cea mai mare companie privata care ofera servicii (nu industrie ci servicii!) de apararre ptr privati este , scuze , MAFIA. Cosa Nostra daca doriti . Cica in Palermo este o strada pe care sunt bijutierii . Nici un sutz de buzunare pe strada aia . Patronii inchid usa insa nu se trezesc nopatea cu angoasa : am inchis usa ? Am pus in functiune sistemu de alarma? Fiindca nu au sisteme de alarma ! Ei platesc pizzu si orice furt ori talharie pe strada aia este o jignire la adresa nasului ….care nu prea a auzit de drepturile omului .
    Sau .. in urma cu 1100 e ani in vestu Europei nu se exista politie. Serviciul de paza si justitei era oferit de seniorul local .
    Inainte de Hamurabi daca careva iti ardea casa si iti viola muierea (sau chiar pe tine !) era treaba ta .. Dupa era treaba lu Hamurabi, adica lu Statu .
    Fiindca nu se egzista o societate de oameni morali şi care respectă litera legii, fie ea (societatea) etatistă sau nu. Este inscris in genele noastre sa fi competitivi … Si daca las pe mana unuia sa ma protejeze privat , poa el se va abtine sa ma jefuiasca in numele fortei sale , insa succesorul sau va considera ca este dreptu lui sa imi impuna taxa . Oricum observ ca Soric si-a “privatizat” politia si a cam protejat pe ala care oferea mai mult .
    Daca insa am fi o oameni morali nu am avea nevoie de legi . Sau daca am fi macar rationali , nu am avea nevoie de “producţie de apărare “ fie ea privata sau de stat .
    Si as mai observa ca cel putin in romana si franceza producţia de apărare este eufemismu ptr productia de armanent destinat uciderii oamenilor . Paza , politia samd sunt servicii .
    Si as mai observa ca o societate in care sunt prea multi in servicii de paza si protectie este una cam bolnava . Si avem mai multi insi azi decat acu 25 de ani cand cica totalistarista, politista samd .
    Cresterea numarului de paznici nu inseamna progres economic ci regres social ! Adica creste numarul de hoti ….

    Ghita Bizonu' · 27 noiembrie 2010, 06:57 · #

  10. @Ghita Bizonu’
    pana la urma care e diferenta de substanta intre Cosa Nostra si stat? Ambele organizatii percep fortat “taxa de protectie”. Este adevarat ca statul nu are aceeasi eficienta in asigurarea protectiei, dar nu e greu de presupus ca daca Cosa Nostra ar avea tot atatia oameni, si nu ar stapani numai un oras, ci o tara intreaga, nu ar mai avea atata eficienta.
    Pana la urma nu e vorba decat de un calcul: nu se accepta concurenta in prelevarea “taxei de protectie” obligatorii; numai organizatii de tip Mafia, sau state, isi impun cu forta dreptul de a preleva taxe obligatorii.
    Diferenta fata de “productia privata de aparare” descrisa aici este ca nu e vorba de a plati taxe de aparare obligatorii, ci de a alege intre diversele companii de aparare aflate in concurenta.
    Cresterea numarului de paznici poate sa insemne si cresterea numarului de hoti, dar si altceva: faptul ca politia este mai ineficienta si chiar ca in unele cazuri a pactizat cu infractorii.

    G · 28 noiembrie 2010, 15:36 · #

  11. @ ionut

    Ionut, vezi ca diferenta pe care o faci tu ca terment intre legitim si legal nu e, din punct de vedere al limbii romane clara.
    In dex legitim are ca prim sens “intemeiat pe lege” (http://dexonline.ro/definitie/legitim).
    Evident, sunt de acord ca institutille statului nu au baze etice, morale, etc. , ca incalca drepturile naturale ale oamenilor (dreptul la proprietate in particular etc.).

    AP · 29 noiembrie 2010, 13:32 · #

  12. “Ionut, vezi ca diferenta pe care o faci tu ca terment intre legitim si legal nu e, din punct de vedere al limbii romane clara.”

    Exact acesta a fost si sensul postului meu: confuzia intre cei 2 termeni este intretinuta in mod voit. Maine se initiaza si se voteaza in parlament o lege care spune ca spanii, de exemplu, tre’ sa faca puscarie de 2 ori/lunar la alegere (in numele interesului national si al binelui comun). Ca atare, de maine, e perfect legal sa-i intemnitam bilunar pe spani. Putem spune ca e si legitim? Niciodata.

    ionut · 30 noiembrie 2010, 02:22 · #

  13. Am cateva nedumeriri cu privire la productia privata de aparare, pe care nu am reusit inca sa le depasesc. Atunci cand se vorbeste despre productia privata de aparare, discutia se axeaza in principal pe oferirea de servicii de protectie interna, similara cu politia. Insa domeniul protectiei externe, cum ar fi de exemplu cea oferita de armata este tratata oarecum superficial si nerealist. Am citit inclusiv argumente in favoarea desfiintarii complete a fortelor armate sub pretextul ca in cazul unei agresiuni armate externe, cetatenii purtatori de arme ar putea opune suficienta rezistenta unei armate regulate! Altii aduc argumente pentru incredintarea securitatii indivizilor unor firme private care ar avea un rol similar armatelor din prezent – si aceasta solutie a fost incercata de multe ori in istorie, si a esuat lamentabil, de la legiunile romane private utilizate pentru conflite politice in interiorul Imperiului, pana la condottieri din epoca feudala tarzie, angajati de conducatorii Republicilor din nordul Italiei. In cazul in care armata regulata, care este legata de cetateni nu doar prin contract, dar si prin juramantul de loialitate si mai ales prin afilierea de grup este inlocuita cu o companie privata, legata exclusiv prin contract, care sunt garantiile ca aceasta nu va actiona impotriva contractului, si va acapara puterea, formand nucleul unei entitati para-statale? De multe ori in istorie chiar conducatorii armatelor regulate au uzurpat puterea politica, o reducere a incidentei loviturilor de stat militare inregistrandu-se abia dupa intarirea caracterului democratic al regimurilor politice si respectiv al intaririi controlului politic asupra fortelor armate. Ori in cazul unor companii private controlul se va putea exercita exclusiv prin contract. Avand in vedere caracterul implicit colectiv al politicii de aparare externe, cine ar fi semnatarul unui astfel de contract? Semnarea individuala a unui astfel de contract nu ar fi practica deoarece “armata” ar trebui sa apere teritorii vaste, nu gospodaria lui Vasile da si a lui Gheorghe – ba, in functie daca a semnat sau nu contractul si plateste serviciul respectiv. Chiar si in cazul in care serviciile sunt platite doar de o parte dintre actorii economici, dar compania asigura serviciile pentru toata lumea, ce va impiedica inflamarea fenomenului de free-riding – platesc o parte si beneficiaza toti? Daca “partea” respectiva decide sa modifice contractul in asa fel incat “armata” va servi doar interesele sale si va acapara astfel puterea? (vezi cazul Legiunilor platite de Crassus, Caesar sau Octavian in Razboiul Civil).

    In cazul securitatii “interne” lucrurile sunt ceva mai simple dar si aici apar probleme practice. De exemplu firmele mentionate mai sus se ocupa aproape exclusiv de paza, adica de elementul pasiv/reactiv al asigurarii securitatii. O agentie private de paza nu se duce dupa hotii care au spart un obiectiv, la o anumita locatie, daca banuieste ca s-ar ascunde acolo. Tot ce poate face e sa-i descurajeze sau sa-i prinda asupra faptului si sa-i predea justitie – care poate sa fie tot o firma privata. In cazul in care hotii scapa, aceiasi agentie nu poate sa-i urmareasca decat daca are jurisdictia necesara. In caz contrar, nu poate face decat sa despagubeasca clientul – de unde similaritatea cu societatea de asigurari. La un moment dat insa, aceasta abordare nu va mai fi profitabila, iar hotii vor trebui prinsi si pusi la plata, inclusiv prin vanzarea in servitute. Daca hotii vor fugi intr-o zona unde firma respectiva nu are dreptul sa opereze, va trebui sa subcontracteze serviciul catre firma care are, ce va prinde hotii, daca aceasta va accepta contractul. Problema este tratata pe larg in “Etica Libertatii” a lui Rothbard, dar nu cred ca abordarea respectiva este una universal aplicabila: “politistii” fiind obligati sa … garanteze cu propria libertate in cazul in care “aresteaza” un suspect.

    Deasemenea, trebuie mentionat si faptul ca activitatea agentiilor private de protectie si paza este unul complementar fortelor de ordine “clasice”. Iarasi, agentiile de investigatii nu abordeaza in general cazuri penale, ci in principal cauze legate de fidelitatea sotilor sau de incalcarea unor termeni contractuali – in principal fraude de asigurari. In cazurile unde este vorba de fapte penale, aceste agentii lucreaza impreuna cu politia, exact din lipsa privilegiului de a folosi coercitia. In mod similar, contractorii militari privati preiau doar anumite roluri ale armatei regulate, care tin in principal de asigurarea pazei unor obiective sau de operatiuni militare “asimetrice”. Operatiunile militare “clasice” raman apanajul armatelor regulate, in principal datorita bazei militare necesare, dar si a implicatiilor politice ale acestora. In consecinta cred ca e nevoie de o abordare sensibila si nuantata a problemei productiei de aparare. O solutie exclusiv privata este intr-adevar optima din punct de vedere economic, insa impedimentele pe care le-am enumerat anterior sunt greu surmontabile in practica. Daca totusi piata va gasi solutii pentru substituirea completa a staului in productia de aparare, fara a duce la cresterea incidentei abuzurilor de putere, existenta statului nu va mai putea fi justificata. O analiza trebuie sa se refere insa la o situatie reala, unde anumite state aleg sa se “dizolve” in anarho-capitalism (fara conotatii negative) in timp ce riveranele raman in starea curenta, cu armate regulate si cu pretenii expansioniste.

    Alex Nicolin · 2 decembrie 2010, 05:51 · #

  14. @ Alex Nicolin

    Alex…cea ce ceri tu este un pic unfair din punctul meu de vedere.
    Deageaba, dupa parerea mea ceri/dai exemple istorice in domeniul asta pentru ca apararea a fost monopolizata aproape dintotdeauna de stat. Chiar daca se dau exemple de “monopoluri naturale” care au fost “privatizate”, tot au actionat intr-o lume etatista care a influentat drastic actiunile sectorului privat.
    Oricum ceea ce tu dai exemple in cazul intern sunt neproblematice.

    “agentiile de investigatii nu abordeaza in general cazuri penale” – pentru ca nu sunt lasate de stat nu pentru ca nu ar putea

    “In cazul in care hotii scapa, aceiasi agentie nu poate sa-i urmareasca decat daca are jurisdictia necesara” – chiar ti se pare atat de improbabil ca diversele companii sa semneze contracte de extradare intre ele? – Mie nu mi se pare…

    Nu m-am gandit serios la problema externa. Dar iti zic si de ce. Din punctul meu de vedere raspunsul e deductiv. Adica urmarind logica – pot sa imi imaginez coerent o societatea in care protectia e oferita privat? Daca da, de ce se justifica monopolul statului? Modul asta a priori de judecata mie mi se pare foarte constrangator. Mult mai constrangator decat diversele exemple istorice.
    Tu practic mai introduci un element (nenecesar dupa parerea mea) in discutie. Daca societatea respectiva e inconjurata de state si implicatiile respective (apropo, H.H. Hoppe are un articol in care discuta asta daca vrei sa-l citesti).
    Oricum daca toata lumea ar fi de acord macar ca din pdv economic piata ar fi mai eficienta in sectorul apararii decat monopolul statului ar fi un lucru foarte important.

    AP · 2 decembrie 2010, 07:25 · #

  15. m.
    Sună a feudalism ideile astea.

    para · 2 decembrie 2010, 09:06 · #

  16. Mai intai felicitari pentru articol. Am doar o remarca de facut, cand spuneti “chiar şi statul foloseşte adesea aceste servicii datorită calităţii superioare oferite la un preţ redus”, nu e singurul motiv posibil, sau chiar plauzibil, mai ales atunci cand ne gandim la modul si motivatia pe care o au functionarii si politicienii cand e vorba de acordare de contracte. Plus ca nu stiu cat de “private” sunt companiile de protectie cu care lucreaza Statul.

    Ce m-a determinat insa sa scriu este comentariul domnului Nicolin, care de asemenea enunta foarte clar problemele cu industria protectiei care pot aparea intr-o societate libera. O sa incerc sa le iau in ordinea in care le-am identificat, doar pe cele de natura externa.

    - “cetatenii purtatori de arme ar putea opune suficienta rezistenta unei armate regulate”

    E adevarat, e foarte plauzibil sa nu poata opune “suficienta” rezistenta, dar istoria arata ca atunci cand au fost populatii inarmate sau, mai bine zis, capabile sa se apare, ele au fost, comparativ cu celelalte mai greu de invadat si mult mai rezistente la ocupatii. Avem in istorie atatea cazuri de rezistente reusite. Chiar si daca luam cazul rezistentei romane, care a esuat, Memorialul Durerii ne arata ca a durat peste 10 ani, si ca s-a incheiat de fapt cand rezistentii nu mai avea arme si munitii. Dar mai bine, luati cazul (pe care il analizeaza Rothbard) al Irlandei antice care semana destul de mult (cel mai mult probabil din istorie) cu ceea ce ar fi o societate libera. Chiar daca a suferit mult din cauza razboaielor cu englezii si a fost ocupata si reocupata, doar a mica parte din nordul Irlandei este azi ocupat de Anglia si chiar si in bucata aceea de Anglie de pe insula irlandeza, inca mai sunt tensiuni, acum peste 3 secole de la inceputul conflictului.

    Acestea pentru a spune ca chiar daca cetatenii purtatori de arme nu pot opune “suficienta” rezistenta unei armate regulate, pot sa-i faca viata un cosmar ocupatorului, sa-i faca invazia ne-rentabila pe termen scurt si mai ales ne sustenabila pe termen lung. Oameni purtatori de arme poate nu castiga razboiul, dar nici ocupati nu sunt.

    - “incredintarea securitatii indivizilor unor firme private care ar avea un rol similar armatelor din present […] a esuat lamentabil”

    Da, dar aici trebuie sa ne uitam cine i-a selectionat pe acestia, un Stat sau o piata privata? Daca regele alegea din voia lui pe unul sau pe altul lua riscul pentru toata populatia. Intr-o societate libera in schimb, probabil ca societatiile de protectie ar alege (sau chiar ar forma) o astfel de “armata”. Altele ar fi formate doar din mercenari alesi de piata, printre altele si pentru credibilitatea de care dau dovada.

    Avem, cred, toate motivele sa credem ca o societate libera ar dezvolta si alte mijloace de a se apara mult mai complexe decat ne putem imagina azi. Pe langa uniuniile intre societatiile de protectie si societatiile de mercenari ar exista interesul activ al celor din societatea libera sa-si apere investitiile si capitalul, astfel companii care s-au dezvoltat acolo ar avea tot interesul sa faca lobby veciniilor ca ei sa nu atace societatea libera si chiar sa-si deschida granitele si sa apere interesele celor care ii sustin.

    Mai trebuie sa ne si imaginam antreprenorial, worst case scenario, daca societatea libera are ca vecin Corea de Nord asa cum e ea acum. E plauzibil sa credem ca ar sta impasibila sau ca ar incerca prin spionaj/asasinate sa provoace o schimbare de regim? Probabil (dar asta e parerea mea) nici nu ar fi lasat lucrurile sa ajunga la nivelul la care sunt azi si ar fi daramat sistemul de mult.

    - “care sunt garantiile ca aceasta nu va actiona impotriva contractului, si va acapara puterea, formand nucleul unei entitati para-statale?” / ““armata” va servi doar interesele sale si va acapara astfel puterea”

    Garantii 100% nu vor fi niciodata, nu sunt nici acum si istoria arata cum democratiile pe care ne place sa le credem infaibile pot degenera in cele mai negre tiranii.

    Si, totusi, garantiile sunt mai bune decat acum, pentru ca (spre diferenta de acum) intr-o societate libera in ultima instanta oamenii sunt inarmati (capabili sa se apere) si exista un sistem de societatii de protectie libere din care poti sa alegi. Daca o agentie ar deveni despotica pur si simplu si-ar pierde o parte din finantare intru-cat clientii ei ar fugi la alte agentii si costurile ei ar creste ca urmare a luptei pe care ar avea-o cu indivizii care i-ar opune rezistenta. Agresiunea n-ar fi good business.

    - “ce va impiedica inflamarea fenomenului de free-riding”

    Nimic, dar ce e rau in asta? Probabil ca o parte a populatiei ar avea o externalitate pozitiva din partea celeilalte. Asa cum are si o persoana care se plimba printr-un mall si care beneficiaza complet gratuit de siguranta si ambienta din acel mall, pe care nu o plateste deloc. Cei care emana o externalitate pozitiva catre el sunt cei care cumpara sau dau bani intr-un fel mall-ului. Nu e nimic rau in asta.

    - “Daca totusi piata va gasi solutii pentru substituirea completa a staului in productia de aparare, fara a duce la cresterea incidentei abuzurilor de putere, existenta statului nu va mai putea fi justificata.”

    Existenta statului nu are nevoie de justificare in termenii de eficienta. El exista pentru ca cei care l-ar putea dizolva sunt tocmai cei care au cel mai putin interes pentru a o face. O mana de agresori care preia resursele unei intregi arii geografice va fi convinsa cu greu sa-si abandoneze interesele pentru binele comun.

    Claudiu Nasui · 2 decembrie 2010, 16:23 · #

  17. Reusita cetatenilor inarmati impotriva unei forte de ocupatie e neverosimila in cele mai multe cazuri. Daca armata respectiva va utiliza metode de represiune dincolo de conventiile internationale, si, sa spunem, pentru fiecare soldat ucis, va alege sa ucida la randul sau 10, 50 sau 100 de civili, sau distruga cateva sate? In plus majoritatea miscarilor insurgente care au reusit in alungarea invadatorului au platit scump din punct de vedere uman si material, chiar si luptand impotriva unor armate care luptau “dupa reguli” iar reusita lor a depins de cele mai multe ori de ajutor extern substantial. Bineinteles, existenta unei populatii inarmate este un factor de descurajare a invaziei inamice, insa nu este suficient in sine. E nevoie intotdeauna de factori suplimentari care sa contribuie la sporirea securitatii externe, cum ar fi echivalentul unei armate regulate sau/si organizatii armate ale cetatenilor inarmati existente inaintea declansarii ostilitatilor.

    Problema cea mai greu de rezolvat este insa cea a contractelor semnate cu firmele de asigurare a securitatii, mai ales a securitatii externe. Daca avem companiile “Armata X” si “Armata Y”, acestea vor incerca, pentru optimizarea costurilor sa-si delimiteze clar teritoriile deservite. E putin probabil ca sa avem in realitate o situatie unde Vasile e abonat la X, iar Ilie, vecinul sau, la Y. In acelasi timp, pentru a obtine un pret mai bun, clientii vor tinde sa se asocieze si sa aleaga un reprezentant care sa renegocieze contractul, de exemplu o firma de avocatura. Aparent, situatia este una similara cu cea actuala, insa exista o diferenta importanta, cea a posibilitatii rezilierii unilaterale a contractului de catre clienti in cazul in care nu se ajunge la un acord.

    Un dezavantaj al situatiei prezentate mai sus este cel in care, ajungandu-se la un conflict armat, compania decide ca pierderile suferite in urma rezilierii unilaterale a contractului sunt mai reduse decat cele pe care le-ar suferi in urma opunerii de rezistenta armata atacatorului. Mai pe scurt, firma de protectie decide in ajunul razboiului sa dea bir cu fugitii, considerand ca fostii clienti oricum nu vor mai avea ce le face dupa ce vor fi ocupati sau/si ucisi. Bineinteles, firma respectiva va pierde orice capital de incredere in perspectiva atragerii de noi clienti. Problema nu este insa atat de grava, pentru ca se va putea reforma sub alt nume, stergand urmele dezertarii anterioare. Privirea este, bineinteles, una cinica, dar perfect plauzibila.

    In acelasi timp, “contractul” cu armata regulata, aflata sub control politic, nu va putea fi “reziliat”, insa cheltuielile militare pot fi semnificativ diminuate. In cazul limita, armata poate fi desfiintata, securitatea fiind asigurata ulterior de catre puteri garante, fie in schimbul unei sume de bani, a unor inlesniri comerciale sau chiar gratuit. Optiunea exista, si a fost aplicata, dar numai in cazuri particulare, de state mici, fie izolate ca insule in mijlocul oceanului, fie existand ca enclave sau ca vecini ai unor state mult mai puternice. In niciun caz solutia nu este aplicabila unei tari ca Romania, care este nu numai mare, dar si asezata in calea unor “falii politice” traditionale.

    Dincolo de orice limitari de ordin bugetar sau politic, armata regulata prezinta un avantaj incontestabil, cel al loialitatii, dincolo de orice contract. Soldatii, chiar cei angajati prin contract, sunt in cele mai multe cazuri membri ai grupului pe care il apara. In caz de conflict armat, ei nu lupta doar pentru indeplinirea unor conditii contractuale, ci pentru apararea proprietatii, a familiei sau chiar a societatii din care fac parte. Pentru ei, optiunea dezertarii nu este una facila, ca in cazul unui simplu mercenar strain, ci are consecinte mult mai grave, cum ar fi excluderea sociala si de cele mai multe ori pedepse grele din partea justitiei, mergand pana la executie.

    Un caz sensibil este cel al statelor ai caror cetateni vor sa le dizolve in mod spontan. Arsenalul aramtei este vandut la licitatie, catre mai multe companii private, care preiau rolul armatei regulate proaspat desfiintate. In cazul Romaniei, noile companii ar licita pentru niste stocuri de AKM-uri, niste TAB-uri si tancuri vechi si ceva cazarmi darapanate. Dar daca vorbim de un stat care detine arme nucleare? Daca la licitatie apare o companie cu “intentii ascunse”? Bineinteles, exista si optiunea casarii armelor nucleare, insa acestea, mai ales cele tactice (inclusiv ERW-uri), pot aduce scaderi semnificative ale costurilor de aparare, prin reducerea necesitatii de a mentine o armata mare, chiar si daca aceasta e privata.

    Existenta unei organizatii economice sau politice in cadrul societatii umane are intotdeauna nevoie de justificare, fie ca e vorba de eficienta economica, frica, nostalgie, afirmarea identitatii. Insa atunci cand eficienta economica nu mai este optima, sau nu poate exista, dizolvarea organizatiei respective este doar o chestiune de timp. Comunismul nu a cazut pentru ca nu era etic sau pentru ca era opresiv, ci pentru ca oamenii mureau de foame din cuza ineficientei economice inerente acestui mod de organizare social-politica. Asta e problema statului in general – pana cand ineficienta acestuia nu va ajunge sa-i deranjeze suficient de rau pe indivizi, nu va exista nicio miscare sociala suficient de puternica incat sa duca la dizolvarea sa. Iar pana la dizolvarea statului, o seama de etape intermediare de minimizare trebuie parcurse, timp de cateva generatii, pentru ca altfel, rezultatul final ar fi intr-adevar anarhia, dar nu una pasnica, a proprietatii private, ci una violenta, care ar naste to organizatii para-statale. Iarasi, experimentul libertarian poate esua complet, ducand la intarirea statului si transformarea sa intr-unul totalitar, asa cum s-a intamplat si in comunism, unde scopul initial a fost desfiintarea statelor si a “infratirea intre popoare” iar rezultatul final a fost exact opusul!

    Alex Nicolin · 4 decembrie 2010, 13:59 · #

  18. Ideea politiei/ armatei private este stranie. De ce nu si SRI & SIE privat?
    Acceptati investitori in aceste domenii din Vest, din Est, sau din Orientul (toate ce 3 variante)?
    Daca s-ar pune in practica, principala activitate economica ar fi aceste servicii si toti ne vom specializa in tehnici de lupta deoarece va apare un razboi civil in toata regula, cu scop final masacrarea majoritatii populatiei.
    Ideea nu functioneaza nici macar ca sperietoare pentru “eficientizarea” politiei actuale, deoarece le va place sigur ideea (vor avea puteri sporite in conditiile mentinerii legaturilor de afaceri cu infractorii).

    Daniel · 5 decembrie 2010, 04:16 · #

  19. Sunt perfect de acord cu dumneavoastra ca nu e suficient sa fie o populatie inarmata, dar, daca ne uitam istoric la miscari de rezistenta, e un factor care sa descurajeze agresorul extern. O societate libera nu s-ar apara exclusiv prin arme personale. Probabil ca ar avea si o armata, societati de mercenari (cum exista si azi), s-ar folosi si de lobby extern, spionaj/sabotaj si orice altceva de care e nevoie.

    Daca societatiile de protectie considera ca chiar chair exista potential pentru o eventuala agresiune externa, ar fi in interesul lor sa se uneasca si sa formeze/finanteze o armata regulata. Sa ne imaginam ca un sistem de societati de protectie dintr-o societate libera, constata ca un vecin devine agresiv (gen Corea de Nord). Ar fi in interesul lor sa se alieze pentru a para agresiunea comuna. Si chiar daca ele (contrar interesului lor) nu o fac, altii, care au interesul sa-si protejeze proprietatea si modul de viata, ar face-o. Si astfel, armata, in masura in care e nevoie de ea, s-ar forma liber si non coercitiv din societate. Deci exemplul cu doi clienti al unor armate diferite, nu s-ar intampla, pentru ca probabil ca ar exista o armata comuna.
    De ce un soldat fortat intr-o armata de stat e automat loaial, pe cand pe cand un soldat care se lupta voluntar si autentic pentru apararea proprietatii (si a sale) ar fi subit ne-loaial? Chiar as spune ca soldatul societatii libere ar avea mai multe motive sa lupte cu pasiune contra agresiunii decat un soldat rechizitionat de Stat coercitiv.

    Probabil ca ar exista de asemenea si numeroase societati de mercenari (pentru ca exista si azi). Si, de ce nu, organizatii de informatii de genul SRI, daca cineva considera ca e nevoie de ele. In cazul in care ai un Stat agresiv langa tine, probabil ca ar fi nevoie, in cazul contrar probabil ca nu ai avea nevoie de ele.

    Pe langa acestea de ce sa nu ne imaginam ca companii care au investit in societatea libera, nu ar face si lobby pe langa Statele vecine nu doar sa nu atace societatea libera, dar chiar sa o apere. Sau nu ar finanta activitati de spionaj/sabotaj/asasinate ca sa darame regimuri pe care ea le vede drept agresive.

    Si apoi trebuie sa facem si o analiza comparativa intre societatea etatista si cea libera. Nu putem compara societatea libera cu o societate ipotetica, in care totul merge cum ne-am dori, dupa care sa tragem concluzia ca societatea etatista e superioara.

    Sa ne gandim comparativ. Credeti ca armata romana, in starea derapanata in care e, ne apara de cineva? Mig-urile 21 nu mai zboara, acum vor sa le reinoiasca cu F-16-uri invechite ale armatei americane care vor fi obsolete in curand, dar nu au bani nici de alea. Avem un submarin care nu se scufunda (“Delfinul” rusesc de clasa Kilo care prin urmare am auzit ca vor sa-l puna in muzeu). Cea mai mare nava din marina roman, distrugatorul “Marasesti”, se pare nu sta bine cand e ploaie torentiala (faimoasa problema la exercitiile NATO din anii ’90) si asta pentru ca a fost construit in graba de Ceausescu in trei tronsoane diferite care au fost prost puse impreuna. De restul nu prea mai stiu, dar as fi mirat sa fie intr-o stare prea buna.
    Alt argument, este ca intr-o societate libera ar fi mai putine sanse sa avem o armata care sa devina despotica. Asta pentru exista sistemul de societati de protectie si pentru ca oamenii sunt mai capabili de a se apara. Prin urmare, costul agresiunii ar fi mai mare decat in societatea etatista unde nu exista nici societati de protectie nici drept de port arma. In plus, apararea, intr-o societate libera, isi castiga existenta din piata, provine din piata si aceasta este cea care ii si limiteaza puterea prin capacitatea ei de a alege pe altcineva sa o apere in cazul in care ea devine despotica.
    O societate libera probabil ca s-ar apara contra agresiunii externe mult mai bine decat azi si ar folosi toate mijloacele de azi plus altele pe care eu nu pot sa mi le imaginez (pentru ca ar fi determinate de profesionisti a caror meserie si scop ar fi asta). Probabil ca ar fi mai mica si mai profesionista decat cea de acum si s-ar risipi mult mai putini bani, pentru ca ar fi interesul cuiva ca ea sa functioneze cat mai eficient.

    Armele personale nu sunt decat ultima linie de aparare. Dar totusi cred ca descalificati prea usor aceasta ultima linie de aparare si puterea unei societati de oameni inarmati de a se apara.
    Sa luam un exemplu, in Romania de dinainte de al doilea razboi mondial, credeti ca ar fi fost mai bine sa investeasca Statul intr-o armata pe care sa o trimita de la est la vest, sau sa cumpere/produca arme si munitie si sa le distribuie gratuit cetateniilor, care astfel ar fi putut organiza miscari de rezistenta mult mai puternice si mai dezcentralizate?
    O miscare de rezistenta descentralizata are mai multe avantaje. Mai ales pentru faptul ca ea nu depinde de o organizatie ci de o gramada. O singura organizatie poate fi infiltrata, poate fi tradata, poate fi incompetenta sau chiar ghinionista. Dar intr-o miscare descentralizata, chiar daca i se intampla acestea unei organizatii, mai sunt inca o suta ca ea! Daca armele sunt omniprezente, oricine poate fi un rezistent. Iar daca ne uitam la rezistenta romana din timpul comunismului ea a disparut cand rezistentii nu au mai avut arme.

    Claudiu Nasui · 5 decembrie 2010, 06:28 · #

  20. “Daca s-ar pune in practica, principala activitate economica ar fi aceste servicii si toti ne vom specializa in tehnici de lupta deoarece va apare un razboi civil in toata regula, cu scop final masacrarea majoritatii populatiei.”

    Eronat. Daca ar fi adevarat, rasa umana ar fi disparut de mult…

    ionut · 6 decembrie 2010, 01:26 · #

  21. Organizatiile statale se opun din toate puterile inarmarii propriilor cetateni, de teama ca acestia sa nu le foloseasca, in primul rand, in legitima aparare impotriva agresiunii practicate de catre acestea. Altfel superioritatea unei populatii inarmate fata de o armata regulata s-a vazut, cel mai aproape, in rak. Statul sua-nez (cu a sa armata) a castigat razboiul cu statul irakian (cu a sa armata) in cateva zile. Lupta cu cetatenii inarmati irakieni a fost insa alta poveste. In plus, daca n-ai posibilitatea detinerii de tehnica militara la standardele si nivelul sua, de exemplu, intretinerea unei armate e aflare in treaba (ganditi-va la acelasi irak si ce sume colosale cheltuise pentru inzestrarea armatei). In 1990 (cand inca avioanele nostre mai zburau) s-a facut o stimulare: in cazul unui atac aerian rusesc, romania rezista fix…6(sase) minute!

    ionut · 6 decembrie 2010, 01:37 · #

  22. Exemplul Iraqului nu este foarte relevant pentru discutia prezenta – iata si motivele. Trecand cu lejeritate peste faptul ca miscarile “de eliberare” care au luptat impotriva armatei americane in Iraq au pierdut intre 50.000 si 100.000 de luptatori iar luptele intre ele sau/si trupele straine, victimele civile fiind mult mai numeroase, victoria a apartinut pana la urma guvernului “oficial” sprijinit de aceste trupe straine, care au pierdut ~5.000 de soldati. Mare parte dintre miscarile insurgente au beneficiat din plin de armamentul lasat in urma de armata Iraqiana si de Garda Revolutionara, precum si de sprijin material si uman semnificativ din partea Iranului, Siriei, si a unor grupuri de interese din Arabia Saudita, Yemen si UAE. In lipsa acestor arme, a instruirii si a voluntarilor veniti din alte tari americanii & compania i-ar fi facut pilaf mult mai rapid pe “insurgentii” respectivi. Mai degraba decat o lupta de eliberare, Razboiul din Iraq poate fi considerat un “razboi de proximitate” intre USA si statele aliate pe deoparte si Iran, Siria si diverse grupari islamiste de cealalta. O victorie a celor din urma nu ar fi reprezentat in niciun caz un triumf la libertatii, ci probabil o “talibanizare” accentuata a Iraqului.

    O situatie asemanatoare este ilustrata de seria de razboaie din Afganistan, inceputa de invazia sovietica din anii ’80. Mujahaddinii nu ar fi avut nicio sansa impotriva armatei rusesti fara armamentul livrat pe filiera Egipt-Israel-Pakistan-Afghanistan si platit cu bani americani; defapt, in lipsa acestuia, la inceputul interventiei armate, confruntarile armate s-au concluzionat cu macelarirea rapida a afghanilor de catre rusnaci. In anii ’90, diferitele factiuni au fost sprijinite si antrenate de puterile regionale: Alianta Nordului de catre Iran si India, iar Talibanii, de catre Pakistan – colaborare continuata si dupa invazia NATO din 2001. Se estimeaza ca mare parte din ajutorul militar al USA pentru Pakistan este defapt redirectionat catre talibani, care se folosesc de acesta pentru a lupta atat impotriva trupelor aliate, in Afghanistan, cat si asupra armatei pakistaneze, in Wazaristan.

    Rezistenta armata impotriva comunismului din Europa de Est a esuat pe linie tocmai din lipsa sprijinului extern, sau din inconsistenta si neprofesionalismul acestuia. Deasemenea, gruparile care au luptat impotriva fascismului au suferit in mare parte aceiasi soarta, suferind pierderi grele si provocand represalii sangeroase impotriva populatiei civile din partea armatei de ocupatie – vezi Lidice sau Varshovia. In cazurile in care miscarile au fost utile, ele au fost de cele mai multe ori coordonate, inarmate, sau chiar s-au aflat sub comanda directa a unor puteri straine, actionand intr-un mod coordonat cu armata regulata a puterilor respective prin intreprinderea de actiuni specifice razboiului asimetric – sabotaje (Norvegia, Nordul Frantei), asasinate (Heydrich).

    Iata ca, in lipsa sprijinului din partea unei terte puteri, aproape toate miscarile de rezistenta au fost inabusite in sange. Chiar si in cazurile in care statele respective au “ajutat”, acest ajutor nu a fost unul dezinteresat, ci a dus la transformarea unor miscari de eliberare in razboaie de proximitate. Mai mult, unele “miscari de eliberare” au fost “plantate” efectiv in anumite state interesate, pentru a destabiliza guvernele existente (Angola, Nicaragua, Bolivia, Columbia etc.).

    Iata de ce sunt destul de sceptic in legatura cu sansele de reusita ale unei miscari populare de eliberare, nesprijinita in mod dezinteresat din exterior, in lupta impotriva unei armate de ocupatie profesioniste. In plus, in contextul actual, cei interesati de acapararea teritoriului fostului stat, dizolvat voluntar de catre cetatenii sai, pot invoca o serie de prevederi din carta ONU pentru a justifica interventia militara, sau chiar “amenintari teroriste” (chiar si Islanda a “beneficiat” de acest tratament din parte UK pentru ca a refuzat sa restituie depozitele bancare!). Iarasi, statele respective pot contraoferta gruparile de mercenari angajate de catre rezidentii respectivi, pentru a pleca, sau chiar pentru a ajuta la invazie.

    Iata de ce consider ca existenta pe termen lung a unei comunitati anarho-capitaliste, inconjurata de state “clasice” (fie ele si minimale) este extrem de improbabila. In plus, respectarea dreptului de proprietate in contextul in care nu exista o autoritate recunoscuta de majoritatea rezidentilor, este destul de problematica. Ce anume garanteaza ca firmele private de securitate vor pastra pacea, si nu vor initia conflicte armate, asemenatoare cu razboaiele dintre diferite bande? Deasemenea, ce anume garanteaza ca un grup de rezidenti care au contract cu o astfel de firma nu vor fi dispusi sa investeasca pentru a o determina sa se transforme dintr-un furnizor de protectie intr-o unealta a agresiunii? Iata de ce, oricat de frumos ar arata pe hartie teoriile anarho-capitaliste, sunt extrem de sceptic (sunt sceptic de felul meu) cu privire la aplicabilitatea lor practica generala in domeniul productiei de securitate. Un model aplicabil este cel in care o autoritate centrala pastreaza autoritatea asupra armatei, in timp ce functia de “politie” este asigurata de firme private sau de asociatii apartinand municipalitatilor.

    Alex Nicolin · 6 decembrie 2010, 10:01 · #

  23. Mai intai, imi cer scuze pentru intarzierea cu care va raspund.

    Asa e, dar aici nu contraziceti ce spun eu, anume ca prezenta armelor intr-o populatie ii mareste sansele de rezistenta reusita. Nu contraziceti nici macar exemplul istoric pe care il dau, atunci cand sustineti ca miscarile de rezistenta au esuat din cauza faptului ca nu avut destula sustinere externa. Pentru ca, prin ce s-ar materializa aceea sustinere externa daca nu prin arme si munitii? Toate rezistentele care au fost sustinute au fost tocmai pe linia aceasta, nu doar prin declaratii.

    “respectarea dreptului de proprietate in contextul in care nu exista o autoritate recunoscuta de majoritatea rezidentilor, este destul de problematica”

    Eu as zice ca tocmai, e mai putin problematica in cazul in care nu exista o autoritate decat atunci cand exista o autoritate singulara cu putere concentrata in jurul! Pentru ca, cine v-ar apara de ea? Mai ales daca ii si puneti bazele in Stat, atunci, prin definitie, ar avea prerogative agresive.

    Societatiile libere care ar avea vre-o armata, ar avea-o daca sunt in vecinatatea unui potential inamic si astfel devine rentabil pentru societatiile de protectie si altii (companii de asigurari, companii cu investitii mari de protejat, oameni instariti, etc) sa investeasca in protectie, atunci ele o vor face si check-and-balance-ul pe care il ofera ele va fi mult mai puternic decat orice check-and-balance exista azi asupra puterii Statului. Pentru ca va exista si sistemul de societati de protectie si dreptul de port arma care ar face agresiunea mai costisitoare pentru aceea organizatie armata, decat este azi pentru Stat.

    “Ce anume garanteaza ca firmele private de securitate vor pastra pacea, si nu vor initia conflicte armate, asemenatoare cu razboaiele dintre diferite bande?”

    Faptul ca razboiul e o solutie distrugatoare si costisitoare la care amandoua au interes sa nu ajunga. Un razboi e un lucru scump de intretinut. Societatiile de protectie care s-a livra la asa ceva, ar face-o numai atunci cand ajung in cazuri extreme. Ne dam seama cat de costisitor de purtat este razboiul acum, cu pretul armelor si munitiei, daramite pe o piata libera unde agentia de protectie va trebui sa angajeze oameni pe care sa-i trimita la razboi si nu ar putea lua lumea cu forta cum o face Statul.

    Oricum, si oponentii protectiei private, care sustin ca ar fi o gramada de mici razboaie, tot sunt de acord ca acestea ar avea o scara mult mai mica decat a avut vre-o data vre-un razboi. Societati de protectie private nu ar putea niciodata face razboaiele totale pe care l-a facut Statul. Si asta pentru ca ele nu pot expropria o populatie imensa de aproape tot, de avutie si chiar de corp (prin incorporare), asa cum o face Statul.

    “ce anume garanteaza ca un grup de rezidenti care au contract cu o astfel de firma nu vor fi dispusi sa investeasca pentru a o determina sa se transforme dintr-un furnizor de protectie intr-o unealta a agresiunii?”

    Nimic, ei or fi dispusi, dar celelalte firme de protectie, ale celorlalti din societate, nu ar permite-o.

    “Un model aplicabil este cel in care o autoritate centrala pastreaza autoritatea asupra armatei”

    Bun, dar atunci nu mai aveti pe nimeni care sa va apere de aceea “autoritate centrala”. Fara check-and-balance-uri puternice, chiar ea va fi agresoarea de care vroiaiti sa va aparati. In ce societate credeti ca dreptul de proprietate are sanse mai mari sa fie respectat:

    - intr-una in care puterea este dispersata intr-un sistem de societati de protectie liber alese, dublat de dreptul de port arma al indivizilor.

    sau

    - intr-una in care puterea e concentrata in mainile unei autoritati centrale?

    Claudiu Nasui · 8 decembrie 2010, 15:46 · #

  24. Sunt foarte interesante ideile ganditorilor libertarieni – eu am luat contact cu acestea doar de un an si probabil nu am apucat sa le aprofundez suficient. Din pacate, putini sunt cei care au bunavointa, deschiderea, si mai ales educatia (nu neaparat parcursul scolar!) necesara pentru a le lua macar in considerare. Intr-adevar, argumentatia ultimului comentariu este excelenta – va trebui sa imi reconsider anumite puncte de vedere. Sper sa apuc sa vad in cursul vietii mele macar o societate anarho-capitalista functionand cu adevarat, desi, fiind un sceptic innascut, ma tem ca nu se va intampla atat de curand, principalul motiv fiind mentalitatile inoculate indivizilor de catre societatea puternic etatizata in care traim. Tot ce putem face deocamdata e sa discutam, si sa popularizam aceste idei in randul oamenilor, cu eleganta, dar mai ales cu tact.

    Alex Nicolin · 8 decembrie 2010, 17:19 · #

  25. Superba concluzie. Asa e, tot ce putem face este sa popularizam ideile si argumentele in randul oamenilor onesti intelectual si bine voitori si sa speram ca incetul cu incetul putem schimba ceva inainte sa fie prea tarziu. Din pacate e o lupta intelectuala contra curentului, pentru ca dinamica sistemului de Stat e una spre crestere (si asta din motive sistemice).

    Claudiu Nasui · 9 decembrie 2010, 11:49 · #

  26. Onestitatea intelectuală, domnule Nasui, trebuie să existe de ambele părţi ale unei discuţii. Urmăresc de ceva vreme două forumuri libertariene: acesta şi omologul său din .org. Ambele suferă grav de simplism analitic şi prozelitism ideologic. Onestitatea intelectuală presupune ca, înainte de a încerca să convingeţi pe alţii, să vă asiguraţi că premisele de la care plecaţi sunt solide şi totodată să acceptaţi că sunt refutabile. Nu prea văd asta în rândul libertarienilor. Discuţiile sunt privite ca un concurs retoric şi se merge până în pânzele albe pentru protejarea Sfintei Concluzii. Ca să dau un exemplu curent, observaţi modul în care comentariul numărul 14 înlătură printr-un singur paragraf bombastic orice argument istoric care s-ar putea aduce împotriva articolului de faţă şi, prin extensie, a oricărei idei libertariene. Istoria este “poluată” de stat, deci nu avem nimic de învăţat de la ea. Eu m-aş abţine de la astfel de contra-argumente generice şi facile, mai ales dacă nu sunt pregătit să separ şi să analizez evoluţia statului şi a pieţei din punct de vedere istoric ca să pot şi demonstra că dimensiunea “poluării” e atât de importantă pe cât pretind. Altfel, putem să spunem că piaţa în sine e un produs al unei “lumi etatiste” şi vă invit ca în consecinţă să nu aveţi încredere în ea…

    Domnule Pătruţi, articolul dumneavoastră se sprijină pe cei doi piloni (nedemonstraţi) ai anarho-capitalismului, anume că “orice serviciu poate fi oferit de piaţa liberă” şi “piaţa liberă este mai eficientă decât statul” pentru a concluziona (nu era normal?) că “piaţa liberă este singurul mecanism care poate să ofere servicii eficiente [etc, etc, în domeniul în discuţie]”. Aproape logică circulară, dacă nu v-aţi fi oprit din când în când să mai împărtăşiţi câteva din referinţele şi ironiile casei (favorita mea este cea despre câte nu poate să cuprindă mintea umană).
    Mi se pare interesant că, la fel ca maestrul dumneavoastră, von Mises, şi alţi studenţi ai liberalismului, vă identificaţi singuri contra-argumentele numai pentru a le expedia cu frivolitate (replici de genul “Evident, acest gen de argumentare este în esenţă greşit.”, mustind de o superioritate intelectuală pe care de altfel aş aprecia-o dacă măcar aţi avea dreptate dincolo de absenţa unei demonstraţii a “evidenţei”), executând o elegantă fentă retorică din faţa unei potenţiale abordări serioase a problemei. După cum spuneam la început, daţi impresia că vânaţi o concluzie (fie că o faceţi intenţionat, fie că nu), sau, dacă nu, că articolul e prost argumentat şi eliptic.

    E foarte convenabil să susţineţi sus şi tare că “serviciile de protecţie” şi justiţia se pot uniformiza cu toate celelalte servicii de pe piaţă, pentru ca apoi să demonstraţi că nu faceţi diferenţa între poliţist şi bodyguard (ca să nu mai zic de diferenţa dintre aceştia şi armată/mercenari, dar din moment ce nu v-aţi gândit serios la problema externă nu mă gândesc nici eu…). Dumneavoastră comparaţi mere şi portocale. Nu e nimic surprinzător în dezvoltarea sectorului privat de protecţie şi pază, acesta era un vacuum de ofertă pe care poliţia (“publică”) nu l-a umplut niciodată. Patrulele de poliţie operează în spaţii publice, nu-i pot plăti să stea în faţa apartamentului meu (sunt deja plătiţi din bani publici). Secţia de poliţie din cartier nu e acolo ca să se ducă Romeo Bemve să-şi angajeze o escortă pentru când o să-i spună tatălui fetei pe care-a lăsat-o gravidă că e deja însurat. Pentru asta există firmele private, iar “monopolul statului” nu le face concurenţă, pentru că oferă servicii diferite.
    Se poate spune, cel mult, că o creştere a numărului de agenţi privaţi de pază duce la o scădere a numărului de patrule stradale, dar asta nu înseamnă mare lucru, decât poate pentru cei care au alergie la uniforma etatistă şi simt că iau un gât de aer proaspăt când văd taserul şi vesta anti-glonţ a privatului. Funcţia principală a poliţiei este de a asigura (sau “impune”, dacă vă place mai mult această simbolistică) respectarea legii, spaţiu în care agenţii de pază privaţi încă nu au pătruns, indiferent cât de mulţi sunt ei în comparaţie cu mânuitorii “publici” de bulan. Firma X de protecţie şi pază poate să-mi dea doi zdrahoni care să se proptească în faţa uşii mele, dar nu poate demara o anchetă la comanda mea, nu poate urmări un presupus infractor pe proprietatea lui (sau chiar dincolo de proprietatea mea), nu poate aresta pe cineva pentru că îl suspectez eu, nu poate reţine un martor pentru un proces, nu poate împuşca un infractor care nu răspunde la somaţii, şamd – nu poate face nimic din toate acestea fără să încalce drepturile/libertatea acelui terţ care nu doreşte să recunoască autoritatea lor şi/sau a acelui set de legi în baza căruia operează; într-o lume etatistă, nu prea pot face nimic din toate acestea fără să intre ei înşişi sub incidenţa legii. Ce face agentul de pază când prinde un hoţ? Cheamă poliţia… Ce face agentul după ce un individ înarmat îi jefuieşte banca? Ce fac eu dacă sunt agresat de un agent de pază? Aţi ghicit.

    Aveţi grijă cu concluziile, pentru că se bazează pe o înţelegere fundamental greşită a funcţionalităţii poliţiei. Siguranţă publică nu înseamnă un zdrahon la uşă sau sistem de alarmă, înseamnă să nu simt nevoia de a apela la astfel de servicii ca cetăţean de rând. Mai economic, riscul pe care vreau să-l acopăr să reiasă din natura operaţiunilor pe care le desfăşor şi/sau dimensiunea capitalului de protejat, nu din incidenţa generală a infracţionalităţii. Factorii care motivează cererea schimbă natura produsului. Într-un stat cu poliţie funcţională, cererea pentru servicii de protecţie şi pază e motivată de primul set de factori. Considerând prin absurd că firmele private înlocuiesc integral poliţia (se pune problema unei analize detaliate a modurilor în care ar funcţiona justiţia, independent şi în corelaţie cu aceste firme, dar nu mă bag în aşa ceva acum), trebuie să luăm în discuţie două transformări: A. – firmele de profil se vor specializa pentru a acoperi noul vacuum lăsat de dispariţia poliţiei, asumându-şi şi metodele agresive pe care anterior nu le folosea (inclusiv pt că nu îi erau permise), şi B. – infracţionalitatea va influenţa mai mult cererea pt acest tip de servicii (pozitiv).
    Din A rezultă că o firmă de tip poliţienesc îşi manifestă puterea prin două metode – cea economică, echilibrată (să zicem) de puterea economică a consumatorilor, dar şi cea armată (necesară în primă instanţă pentru combaterea infracţionalităţii). Ţinând cont de B, nu pare atât de absurdă aluzia la mafie făcută de un alt comentator. Din punct de vedere economic, firmele de protecţie şi pază străbat un boom în perioadele cu infracţionalitate ridicată, urmat de o scădere a cererii ce însoţeşte instaurarea securităţii. Este în interesul firmelor să-şi păstreze poziţia pe piaţă şi a angajaţilor să îşi păstreze slujbele, deci este plauzibil ca infracţionalitatea să fie înlocuită cu o stare de ameninţare chiar din partea firmelor în discuţie (fie cu violenţă, fie cu, să zicem, eliberarea criminalilor încarceraţi în condiţiile în care veniturile lor anuale nu depăşesc o anumită cotă), suficient de acută încât să nu scadă cererea. Atunci când mediul economic nu este favorabil unui grup, şi acel grup dispune de o strategie adiţională care îi oferă un echilibru risc-avantaje superior situaţiei de eşec pe piaţă, el va aplica acea strategie… potenţialul agresiv al unor astfel de grupuri nu poate fi eliminat de piaţă decât în faza în care ele au succes economic; şi atunci, riscul agresiunii creşte dacă se formează monopoluri regionale.

    Dacă aveţi de gând să promovaţi modele în care apărarea, justiţia, etc. sunt oferite de mediul privat, daţi dovadă de onestitate intelectuală şi intraţi în toate detaliile subiectului, nu doar acele aparenţe care conduc spre concluzia dorită şi au şansele cele mai mari să aducă prozeliţi. Lumea a suferit prea mult de pe urma ideilor proaste care prind uşor.

    Petronius · 10 decembrie 2010, 08:02 · #

  27. Domnule Petronius, va asigur de toata onestitatea mea intelectuala. Recunosc ca mi s-a parut foarte interesant comentariul dumneavoastra. Ingaduiti-mi sa incerc sa raspund la cateva din afirmatiile dumneavoastra.

    Ma bucur ca ati sesizat comentariul 14, aparent colegii mei libertatieni au trecut peste el. Totusi ceea ce vroiam sa punctez acolo este doar o problema de metodologie. Varianta de a argumenta a priori mi se pare mult mai constrangatoare decat orice argument empiric. Mai ales ca in economie, se lucreaza intensiv cu conditia ceteris paribus – lucru pe care exemplele istorice nu il permit. Se ajunge extrem de des ca doi oameni sa dea acelasi exemplu istoric si sa traga doua concluzii diametral diferite.

    “Din punct de vedere economic, firmele de protecţie şi pază străbat un boom în perioadele cu infracţionalitate ridicată, urmat de o scădere a cererii ce însoţeşte instaurarea securităţii”
    Foarte interesant si corect punctat. Da, este posibil sa foloseasca toate metodele zise de dumneavoastra pentru a spori infractionalitatea. Dar intrebarea corecta este: Cum puteti dovedi ca interventia statului va imbunatati situatia? In varianta dumneavoastra inteleg ca cel mai rau ar fi ca aceste firme de protectie sa se monopolizeze pe regiuni si sa foloseasca agresiunea dupa bunul lor plac – adica sa reinstaureze practic state.

    “Lumea a suferit prea mult de pe urma ideilor proaste care prind uşor.”

    De acord – in opinia mea, in topul celor mai proaste si care a creat cele mai multe suferinţe a fost si este socialismul.

    AP · 10 decembrie 2010, 15:45 · #

  28. @Petronius

    Demonstratiile empirice pe care le ceri pentru validarea unei stiinte socialie denota o foarte putina intelegere a fenonomenelor in sine. Posibilitatea de validare (sau mai degraba de falsificare ) empirica a afirmatiei “piata libera este superioara (d.p.d.v. al eficientei) statului” este caduca din 2 mortive: 1) Statul insusi este monopolistul care se opune incercarii de falsificare. Piata libera este, pur si simplu, un ideal atata timp cat exista fie si o urma de stat. 2) Nu este nevoie de demonstratie deoarece statul este prin definitie ineficient (baza existentei sale nefiind colaborarea voluntara, ci agresiunea). Sau, din acest punct de vedre ( al initierii agresiunii), e foarte eficient. Cu alte cuvinte statul nu functioneaza pe baza de eficienta, ci pe baza de preferinte personale ale managerilor birocrati care au o singura constrangere (pe care, de regula, statul situandu-se el insusi in afara constarngerii, o ocolesc): aceea bugetara. Protectia/siguranta/aparare sunt bunuri economice (marcate de principiul raritatii) ca atare, din considerentele expuse mai sus, singurul mecanism legitim si optim chemat sa reglementeze producerea lor este piata. Probabil ca mai trebuie sa staruiesti inca putin asupra demonstraiei magistrale ale lui mises asupra imposibilitatii calculului economic in cazul socialismului = proprietate publice cu forta (iar staul e oriunde si oricand o insula de socialism) pentru a intelege care este superioritatea pietei in fata statului.

    ionut · 10 decembrie 2010, 16:10 · #

  29. Domnule Pătruţi, vă mulţumesc pentru răspuns.

    “Varianta de a argumenta a priori mi se pare mult mai constrangatoare decat orice argument empiric. Mai ales ca in economie, se lucreaza intensiv cu conditia ceteris paribus – lucru pe care exemplele istorice nu il permit.”

    Ca să fiu sincer, nu înţeleg fascinaţia libertarienilor pentru argumentarea a priori, mai ales că eu, paradoxal, o găsesc eminamente totalitară. De ce aş vrea să fiu constrâns? De ce aş sacrifica libertatea mea de gândire în numele libertăţii economice? Nu e preferabil să ne rezervăm dreptul de a ne schimba opinia, în virtutea dovezilor? De evidenţă este normal să ne lăsăm constrânşi, dar de să lăsăm de bunăvoie să ne constrângă o abstracţiune?
    Înţeleg să folosim logica a priori când e vorba de concepte foarte simple, cum ar fi unitatea şi adunarea în matematică… suficient de simple încât să fie aproape imposibil ca cineva să încerce măcar să le conteste argumentativ. Dar când vorbim de o întreagă structură de propoziţii, care tratează probleme abordabile din perspectiva mai multor ştiinţe şi mai multor şcoli de gândire… pur şi simplu nu!
    În astfel de cazuri, a priorismul arată mult mai mult ca un truc retoric – vă folosiţi de el ca să pretindeţi inatacabilitatea premisei sau a unui argument… dar asta nu încurajează dialogul. Ce ne facem dacă dumneavoastră spuneţi că propoziţia X e adevărată a priori şi eu spun că este falsificabilă empiric? Treceţi asupra mea povara de a demonstra o negaţie (foarte puţin probabil să fiu motivat să fac asta), iar dumneavoastră vă asumaţi dreptul de a clama victoria până la proba contrarie (care nu ar veni din partea mea, pentru că nu aş considera o astfel de strategie onestă şi aş considera la rândul meu că am câştigat argumentul) – dar o victorie retorică, nu una ştiinţifică.

    Un lucru de care trebuie să fiţi foarte conştient este faptul că teoria economică lucrează cu modele – schimbul este un model de comportament social în ceea ce priveşte transferul de proprietate, piaţa liberă este un model economic perfect, teoria cererii şi a ofertei lucrează cu modele (destul de simple), etc. Ca modele, ele doar emulează procese/situaţii/fenomene, însă nu pot pretinde că descriu cu exactitate mecanismele reale din spatele lor. Astfel de modele sunt eficiente când sunt privite de la o oarecare distanţă şi într-un sens general (de exemplu de către un antreprenor), dar nu mai au sens când le analizăm cu mai multă exactitate (nici calculul raţional, nici scările de utilitate nu sunt confirmate ca procese cognitive universale).
    Faptul că economiştii se folosesc de fatidicul ceteris paribus limitează drastic pretenţiile pe care le pot avea modelele lor de a emula realitatea relaţiilor sociale în ansamblu.

    “Cum puteti dovedi ca interventia statului va imbunatati situatia? In varianta dumneavoastra inteleg ca cel mai rau ar fi ca aceste firme de protectie sa se monopolizeze pe regiuni si sa foloseasca agresiunea dupa bunul lor plac – adica sa reinstaureze practic state.”

    Nu am spus că intervenţia statului îmbunătăţeşte situaţia anarho-capitalismului, ci că nu văd cum anarho-capitalismul îmbunătăţeşte în mod durabil situaţia etatistă. Este greu să analizezi evoluţia unor astfel de sisteme pentru că nu se cunoaşte exact metoda prin care s-ar ajunge la ele (revoluţie, consens, abandon al statului, enclave care coexistă cu statele, anarhism global). Ca regulă, utopiile anarhiste sunt descrise static şi într-o stare de echilibru, fără dinamică şi cauzalitate (ce moştenesc, încotro se duc, este posibilă implementarea lor, cât de sustenabil e acest principiu al non-agresiunii adăugat atât de convenabil principiilor economice?).
    Reinstaurarea statelor este o foarte probabilă finalitate a unui proces anarho-capitalist de mai multe generaţii, dar nu la asta m-am referit. Agresiunea poate să joace un rol important (eventual covârşitor) în acest proces, dar nu este absolut necesară (este suficient să ne gândim la transformările pe care dispariţia sectorului public le-ar aduce pe piaţa terenurilor). Eu am vrut doar să aduc ofertanţii de agresiune la nivelul crimei organizate (mercenarii funcţionează la alt nivel şi sunt altă poveste).
    Adevărata problemă a agresiunii este că eludează constrângerile economice (ceea ce se traduce prin faptul că puterea militară, pe termen scurt, bate puterea economică), şi va face acest lucru în mediul privat la fel de uşor cum o face în cazul statului. Agresiunea, ca metodă de transfer al prorprietăţîn mediul privat la fel de uşor cum o face în cazul statului. Agresiunea, ca metodă de transfer al prorprietăţii şi strategie de supravieţuire, precedă cu mult comportamentul economic şi precedă statul. Chiar dacă mergem pe ideea libertariană de stat-agresor (problema ar fi ceva mai complexă din punct de vedere istoric şi antropologic, dar fac această concesie), atitudinea sa este pasivă, spre deosebire de mai mulţi agresori privaţi aflaţi în concurenţă (pentru interesele lor personale, nu pentru cât de amabil o să se poarte cu mine).
    Să zicem că eu mă aflu la punctul de intersecţie al teritoriilor a două organizaţii mafiote ale căror venituri au ca sursă inclusiv taxele de protecţie. Fiecare pretinde că îi datorez ei o astfel de taxă, şi nu competiţiei. Chiar dacă sunt dispus să le plătesc pe amândouă, sprijinul pe care îl acord adversarului s-ar putea să nu fie apreciat de una din părţi sau de ambele. Competiţia dintre cei doi ofertanţi de agresiune s-ar putea să nu escaladeze niciodată până la un conflict armat care să le producă pagube, însă la mijlocul lor eu sunt cantitate neglijabilă.
    Un exemplu mai concret şi mai puţin “apocaliptic” vine din domeniul justiţiei (ce-i drept, etatistă în toate cazurile), şi anume reglementările consiliilor locale, care de multe ori se dovedesc a fi mult mai aberante decât legile statului (legi împotriva purtatului de fustă scurtă, a sexului duminica, a construirii castelelor de nisip pe plajă, etc). Puterea (sau agresiunea) manifestată la o scară mai mică se resimte mult mai acut decât puterea la nivel global, pentru că este mai aproape de individ, iar constrângerea ei e mult mai rafinată. Dacă statul este, din punct de vedere al agresiunii, o tumoră benignă, privatizarea acesteia este metastază.

    Ca răspândire, durată şi impact, aş plasa religiile deasupra socialismului în rândul ideilor proaste, şi în general toate ideologiile care fac uz de absolutism şi prezintă “soluţii” fără finalitate. Anarho-capitalismul se apropie şi el vertiginos, numai că nu are suficienţi adepţi ca să se manifeste. Priviţi numai discursul de tip fundamentalist pe care îl foloseşte domnul ionuţ. Avalanşa lui retorică pare să vină din pură convingere. Afirmaţia “piaţa liberă este mai eficientă decât statul” nu este contestabilă pentru că ar fi neapărat adevărată inversa “statul este mai eficient decât piaţa liberă”, ci pentru că este lipsită de integritate şi poate însemna orice. După cum mărturiseşte chiar ionuţ, piaţa liberă e un concept abstract – nu se ştie dacă este posibil ca o societate reală să-i emuleze natural principiile; o comunitate anarho-capitalistă poate să le urmărească numai prin auto-impunere (a cărei supravieţuire de la o generaţie la alta nu este asigurată, cu atât mai puţin liber), prin referinţă la o şcoală de gândire născută dintr-o reacţie la “socialism”, deci influenţată de stat; dacă o astfel de societate eşuează, se poate foarte uşor spune că nu a fost destul de pură în libertarianismul ei; singura metodă de a ieşi din această buclă este fie să folosiţi referinţe istorice (reuşita nu e foarte probabilă), fie să vă formulaţi teoria la un nivel mai fundamental, ce ţine de natura relaţiilor inter-umane. La fel, “eficienţa” are o semnificaţie vagă… Eficienţă ca scop sau ca mijloc? Dacă mijloc, atinge vreun scop? Dacă scop, cine beneficiază de această eficienţă? Fiecare individ în parte? Societatea în ansamblul ei? Antreprenorii merituoşi care sunt elitele anarho-capitaliste? Despre ce fel de eficienţă e vorba? Presupun că economică… Se traduce această eficienţă economică prin avantaje biologice? Se traduce această eficienţă prin avantaje în domeniul bunăstării? Dacă valoarea este relativă, ar prefera indivizii o creştere filozofică a libertăţii, când această libertate ar presupune consum de timp şi resurse pentru asumarea unor responsabilităţi pe care altfel le-ar fi ignorat?
    “Nu este nevoie de demonstraţie că statul e ineficient”… şi totuşi Mises pretinde că a făcut-o… şi încă magistral! Am citit acel articol cu ceva timp în urmă şi nu m-a impresionat. În general nu îmi plac argumentele cu trimiteri la sfintele taine (ad verecundiam mi se pare că le zice) pentru că, în ciuda bunăvoinţei mele totale, niciodată nu mi-au schimbat o părere. Statul a precedat cu cel puţin 2000 de ani apariţia monedei (şi aici sunt foarte îngăduitor cu cât de puţin timp s-ar fi scurs între apariţia celor două), aşa că socialismul, oricât de neplăcut ar fi fost, în nici un caz nu a fost ineficient biologic.

    Petronius · 11 decembrie 2010, 08:01 · #

  30. @ Petronius

    Spuneţi să nu utilizăm argumentul că produsul istoriei este „poluat” de mai multe intervenţii (în cazul de faţă Stat şi piaţă) pentru că nu putem separa exact cele două pentru a şti în ce măsură îşi produc efectele. Observaţia este corectă, dar de aici, nu decurge concluzia pe care o trageţi. Decurge doar că „experimentul istoric” este influenţat de mai mulţi factori, prin urmare că din experimentul social/istroric este imposibil de tras concluzii. Însă putem conveni că există, în acelaşi timp, intervenţii agresive şi non-agresive în istorie şi că prin urmare este imposibil, fără a ne baza pe o teorie, să analizăm ce este datorat intervenţiilor agresive şi ce este datorat intervenţiilor non-agresive. Iar această teorie, pe care ne-am putea baza, trebuie să provină din altceva decât din experimentul istoric pe care încearcă să-l analizeze. Mai precis trebuie să fie un fruct al raţiunii umane nu al experimentului empiric.

    Libertarienii (cel puţin aceia dintre ei care sunt libertarieni bazaţi pe drepturi naturale) diferenţiază între două tipuri de acţiuni: agresive şi non-agresive. Aşa cum o definim noi (rezultat al acţiunilor non agresive) piaţa nu poate fi un produs al etatismului (prin definiţie acţiune agresivă). Deci n-o să putem niciodată spune de o piaţă liberă că e un produs al lumii etatiste. Putem cel mult să constatăm că există pieţe care sunt produsul acesteia (piaţa drepturilor de poluare, „piaţa politică”, etc), dar acelea nu respectă condiţiile de pieţe libere. Sau să constatăm că există State care aleg să intervină mai puţin pe piaţă.

    Aveţi perfectă dreptate să observaţi diferenţa între poliţia de azi şi societăţile de protecţie actuale. Anume că una (poliţia) ar trebui şi să protejeze şi să impună legi, pe când cealaltă poate doar să protejeze şi trebuie să facă apel la prima pentru impunerea legii. Observăm, de altfel, cât de bine îşi face treaba poliţia ca impunător de legi şi protector, iar asta nu doar în România. Dar ăsta e alt subiect. Diferenţa aceasta se constată pentru că poliţia (o societatea de protecţie monopol) forţează acest lucru. Dumneavoastră nu prezentaţi nici un motiv pentru care să credem că, dacă poliţia nu şi-ar mai impune monopolul asupra unor activităţi, acestea nu ar fi făcute de alte societăţi în măsura în care ele sunt considerate legitime şi cerute de societate. Unele activităţi dintre cele pe care le enunţaţi au fost, în trecut, făcute şi de firme independente, mă gândesc la detectivi particulari. Unele limitări pe care le prezentaţi sunt foarte bine venite şi în cazul poliţiei, pentru că sunt limitări tocmai la acţiuni agresive. Adică: „nu poate aresta pe cineva pentru că îl suspectez eu”, aş spera că nici poliţia actuală nu poate face asta; „nu poate reţine un martor pentru un proces”, contrar voinţei lui este o agresiune.

    Onestitatea intelectuală nu înseamnă să fi exhaustiv în orice intervenţie pe net (nici măcar lucrărilor de doctorat academice nu li se cere să fie exhaustive). Înseamnă, printre altele (să recunoşti că nu ai monopolul adevărului, să îl cauţi, să nu încerci să-l impui, etc.) să faci un efort de a înţelege ce spune interlocutorul înainte de a-l contrazice. Un interlocutor onest intelectual, nu adresează argumente ad hominem şi este pregătit să accepte, dacă argumentele sunt revelatoare, că o altă concluzie decât cea de care era convins la începutul discuţiei este corectă.

    Oare cât de onest intelectual, credeţi că este, ca înainte de a intra pe fondul unei discuţii, să îi acuzaţi pe interlocutori de dogmatism, lipsă de profunzime intelectuală, oportunism şi demagogie?

    „Lumea a suferit prea mult de pe urma ideilor proaste care prind uşor.” De parcă ideile de libertate şi non-agresiune ar fi cele de care a suferit lumea. Suferinţa din lume a provenit tocmai din cauza multitudini de justificări ale agresiuni, nu din minoritatea intelectuală care a combătut agresiunea (minoritate care, printre altele, atestă şi cât de „uşoare” sunt aceste idei).

    Claudiu Nasui · 11 decembrie 2010, 08:32 · #

  31. Domnule Nasui, într-adevăr nu este obligatoriu ca experimentul să preceadă teoria, însă teoria, odată formulată, trebuie fie să acumuleze dovezi, fie să afişeze mai puţină siguranţă. N-am spus că nu putem separa statul şi piaţa într-o analiză istorică, am spus doar că nu pot s-o fac eu – dar este un demers important (poate chiar necesar) dacă susţineţi că piaţa poate funcţiona independent. Libertarienii trebuie să fie conştienţi de ce trebuie să înlocuiască piaţa, inclusiv din punct de vedere dinamic, că static e simplu (de ex, cum asiguraţi continuitatea principiilor “cu adevărat libertariene” de la o generaţie la alta, pastrând simultan libertatea de alegere a indivizilor în ceea ce priveşte 1. Educaţia şi 2. Preferinţele etice subiective), ca să-şi asigure continuitatea – mai ales dacă e o piaţă specială, unde anumite bunuri şi servicii nu respectă din principiu legităţi economice fundamentale (nu se tranzacţionează agresiunea).

    Dumneavoastră vorbiţi de legitimitate, însă indivizii au opinii diferite despre ceea ce este legitim sau nu. Avortul este considerat de unii drept iar de alţii crimă. Vârsta consensului oscilează în diverse societăţi de la 11 la 21 de ani. Pedeapsa cu moartea este acceptată de unele societăţi şi respinsă de altele. În unele cercuri islamice, nerespectarea unor figuri religioase e considerată o crimă capitală. O lume liberă nu poate să împace toate aceste opţiuni decât printr-o diversificare a ofertei principiilor de judecată – introducând astfel conceptul de legitimitate relativă, care nu este cu adevărat non-agresivă decât în cazul în care principiile sunt multilateral acceptate de părţile implicate, adică inclusiv de acuzat…
    Poliţia nu poate să aresteze pe cineva pentru că îl suspectez eu, dar îl poate aresta dacă îl suspectează ea. O firmă privată nu are motiv să se auto-sesizeze dacă nu depune nimeni plângere sau dacă păgubitul nu are contract semnat cu ea.

    Nu văd cum lipsa mea de tact poate fi tradusă printr-o lipsă de onestitate. Mi-am exprimat opinii sincere formate în urma frecventării câtorva medii libertariene, în legătură cu nişte tendinţe pe care eu le găsesc îngrijorătoare. Faptul că am fost deschis în legătură cu acestea, aducând în acelaşi timp argumente pentru subiectul în cauză, mi se pare destul de onest. Scopul meu nu a fost să jignesc, ci să invit la mai multă rezervă ştiinţifică, atât din partea celor care scriu articole, cât şi din partea criticilor.

    Petronius · 11 decembrie 2010, 09:46 · #

  32. Domnule Petronius, din punct de vedere al metodologiei este clar ca avem puncte de vedere diferite. Cu toate acestea, mi se pare ca limitele (care in mare parte sunt de acord cu ele) pe care le imputati modelelor, simplificarii, conditiei ceteris paribus si analizei statice sunt, cel putin din punctul meu de vedere, limite ale stiintei economice in general si limitele posibilitatii mintii umane de a cuprinde procese deosebit de complexe.
    Nu le sustin pentru ca as avea un fetish, ci pentru ca mi se par singurele instrumente de analiza pe care putem sa le aplicam in mod coerent. Nu cred ca are sens sa detaliez pe acesta tema.

    Aveti dreptate daca vreti sa sugerati ca in problema protectiei private sunt mai multe fatete care trebuie detaliate, nu doar cea economica. Insa nu m-am aventurat in acest proces pentru ca depasea domeniul meu de studiu.

    Este clar ca agresiunea poate juca un rol foarte important chiar si intr-o societate in care totul este produs in mod privat (inclusiv apararea, justitia etc.). Discutia in esenta este ce fel de institutii sunt mai bune pe fondul unor oameni care impartasesc anumite valori etice si morale. Asta este in varianta mea cel putin, problema libertariana. Se presupune in genul acesta de discutii un anumit numar critic de oameni etici. In conditile acestea are sens sa analizam care institutie este superioara – piata sau statul. Altfel orice discutie ar fi de prisos.
    Din cate am inteles eu, curentul liberal in general (si liberatarieni in particular) au promovat un anumit set de valori morale in paralel cu eficienta economica. Discutia e interesant de facut in continuare, dar nu ma voi aventura pentru ca este extrem de complexa. Cu toate acestea nu mi se pare ca analiza economica este putin lucru. Nici ca analiza sectorului de protectie, pe baza de eficienta, ar fi neinteresanta sau neimportanta.

    AP · 11 decembrie 2010, 18:10 · #

  33. “Dumneavoastră vorbiţi de legitimitate, însă indivizii au opinii diferite despre ceea ce este legitim sau nu.”

    Legitimitatea bazata pe opiniile indivizilor (de fapt pe opinia majoritara) e o multime vida, adica e eroare. N-are nici o relevanta , in legatura cu stabilirea legitimitatii (diferita de legalitate), opinia unuia sau altuia. Nici macar unanimitatea (la un moment dat) nu poate fi baza legitimitatii (ce faci cu cei inca ne-nascuti?). Exact acest tip de rationament a dus, de-a lungul istoriei, la unele dintre cele mai mari atrocitati.

    “Legea este ceva ce trebuie descoperit, mai degraba decat decretat” – Bruno Leoni

    ionut · 12 decembrie 2010, 05:16 · #

  34. În materie metodologie în ştiinţe sociale, este imposibil ca experimentul să nu preceadă teoria. Pare ne-intuitiv, dar „experimentele sociale” nu sunt experimente in sensul ştiinţific, prin faptul că orice experiment trebuie interpretat iar asta nu se poate face fără o teorie care să-şi aibă bazele de fapt în raţiunea umană.

    Cum asigurăm continuitatea principilor libertariene într-o societate liberă? Singurul principiu libertarian (nu ştiu exact la ce va referiţi când spuneţi „cu adevărat libertarian”) este non agresiunea, abia din acesta decurg toate celelalte. Si ce asigura continuitatea acestui principiu este numai un sistem care combate şi deci minimizează agresiunea (eventual la zero). Dar asta nu e o discuţie de purtat decât dacă suntem de acord că non agresiunea este principiul de urmat, atunci abia urmează discuţia despre ce sistem o minimizează mai bine, anume unul cu sau fără Stat.

    Într-o societate liberă indivizi, care o doresc, pot să convieţuiască în orice fel non-agresiv doresc. Socialism voluntar, teocraţie sau în orice tip de societate vor vrea ei atâta vreme cât aceasta nu îi agresează pe ceilalţi, care nu au ales să trăiască acolo.

    Aveţi dreptate când spuneţi că există opinii subiective (deci diferite) în privinţa a ce este legitim şi ce nu este. Dar Statul nu rezolvă această problemă. Şi un Stat impune ceea ce el consideră legitim asupra celor care nu împărtăşesc aceeaşi opinie. Până la urmă ce vrem este un sistem care să tindă cât mai mult înspre o viziune cât mai răspândită a legitimităţii, acceptată de un maxim de oameni (eventual de toţi). Libertarianul, vorbeşte despre o legitimitate obiectivă (şi deci universalizabilă), cea care îi permite fiecăruia opinia, anume cea a non-agresiunii. Care este şi cea care permite tuturor celorlalte să existe.

    Dacă luaţi exemple precise, trebuie detailat modul de selectare a regulilor şi legilor într-o societate liberă. E complex (deci nu voi putea fi exhaustiv), dar pe scurt, prin a alege societatea de protecţie (sau societăţile de protecţie) un individ alege şi judecătorii consideraţi legitimi de el şi de aceea societate de protecţie în acelaşi timp ca şi setul de reguli şi condiţiile la care aderă. De exemplu o societate de protecţie n-o să promită protecţia celor care agresează pe alţii, şi dacă o face n-o să-l apere în acele condiţii. Implicit se formează un set de reguli care determină circumstanţele în care este şi nu este considerată o acţiune agresivă, cine judecă şi cum. Peste acestea se suprapun seturile de reguli determinate de societăţile de protecţie între ele pentru a evita conflictele.

    Prin urmare toate deciziile privind ce este legitim şi ce nu este ar fi luate prin alegerea indivizilor şi ar rezulta o sumă deciziilor individuale. Cei care vor să adere la un set de reguli „proaste” (din orice punct de vedere) pot să o facă, dacă o fac din voinţa lor. Nimeni ne putându-şi impune viziunea asupra altora, reiese un set de legi care să întâlnească consensul a câţ mai mulţi indivizi, eventual chiar al tuturor.

    Îmi cer scuze dacă am interpretat greşit invitaţia la rezervă ştiinţifică. Vă asigur că o am, în sensul că voi asculta orice contra-argument care-mi este prezentat şi voi încerca să îi răspund, iar dacă nu pot îmi voi schimba opiniile. Dar nu puteţi să-mi cereţi să nu mai recunosc şi să apăr că 2+2 fac 4, sub pretextul rezervei ştiinţifice. Aceasta, nefiind rezervă ştiinţifică, ci relativizare.

    Claudiu Nasui · 13 decembrie 2010, 09:39 · #

  35. Domnilor, ezit să mai răspund pentru că mie conceptul de legitimitate (sau justeţe, cum vreţi să îi spunem) absolută mi se pare infertil şi îmi aminteşte prea mult de angoasa romanelor lui Camil Petrescu. Rolul legilor unui stat nu e să fie juste… Ele încearcă pe cât se poate să asigure un echilibru social, nu unul karmic. Fie că vă place sau nu, istoric şi biologic vorbind venim dintr-o direcţie faţă de care o astfel de abordare reprezintă o evoluţie. Justeţea este, după cum spune englezul, an afterthought.

    Tot nu înţeleg dacă până la urmă piaţa liberă ar trebui să asigure respectarea principiului non-agresiunii prin definiţie (ceea ce cred că este fals), dacă avem nevoie de principiul non-agresiunii pentru ca piaţa să poată fi liberă (are rost chestia asta?), sau dacă cele două trebuie să coexiste cumva într-o logică frumos pastelată corespunzătoare principiilor estetice ale libertarienilor (este posibil? Cu ce sunt mai prejos alte viziuni?)
    Dacă ar exista o masă critică de oameni cu valori comune, nu contează care sunt alea, ar fi minunat pentru ei. Ar putea să coexiste în armonie fără să înveţe vreodată să fie toleranţi şi vai de mama ălora care au alte principii… Nu cred că asta e soluţia pe care o doriţi.

    Domnule Nasui, observ la dumneavoastră foarte multe exemple în care doar unul dintre actori este activ: “o societate de protecţie n-o să promită protecţia celor care agresează pe alţii, şi dacă o face n-o să-l apere în acele condiţii”. Trataţi agresorii ca pe nişte obiecte care se încadrează sau nu într-o categorie. De ce nu presupuneţi că fie a) agresorii au putere economică şi pot face firmelor de securitate o ofertă superioară condiţiilor pieţei, pe care acestea nu ar avea sens să o refuze decât dacă agresiunea se manifestă direct asupra lor sau a acţionarilor; chiar dacă o parte din aceste firme refuză contracte cu agresorii ca să-şi păstreze imaginea de piaţă şi/sau clienţii, altele se vor specializa pentru a răspunde cererii de pe acest segment de piaţă; fie b) agresorii dispun deja de putere armată echivalentă sau superioară firmelor de protecţie, deci nu au nevoie de serviciile lor?
    Mai sus aduceati un argument similar legat de armate invadatoare, cum că o populaţie înarmată ar creşte costul invaziei şi i-ar descuraja pe invadatori. E plină istoria de comandanţi militari care au gândit exact invers: cu cât rezistă mai mult un grup după ce îl atac, cu atât mai groaznice vor fi atrocităţile pe care le comit asupra membrilor săi după ce îi înving. O analiză corectă din punct de vedere economic ar menţiona că strategia aceasta implică un risc – dacă invazia are loc şi dacă atacatorii înving, costul suplimentar se va răsfrânge asupra apărătorilor la o valoare multiplicată – aşa că s-ar foarte putea să nu aibă rezultatul prognozat de dumneavoastră.

    Eu aş menţiona legat de piaţa justiţiei doar că reprezintă un serviciu complex: implică doi cumpărători cu interese divergente, sau un cumpărător şi un terţ care nu se ştie prin ce metode “legitime” poate fi constrâns să participe şi/sau să accepte consecinţele demersului celorlalte părţi, dacă nu cumva e considerat vinovat până la proba contrarie; implică mai multe firme de judecată, care pot sau nu pot avea dreptul de a se judeca reciproc, şi mai multe seturi de legi; aceste firme îşi oferă serviciile contra cost, cumpărătorii trebuie să şi le permită; nu poate fi exclusă posibilitatea ca cei doi cumpărători să insiste asupra folosirii unor firme sau sisteme legale diferite (când una din parţi e interesată să tergiverseze procesul sau să facă verdictul neconcludent); de asemenea, nu poate fi exclusă posibilitatea ca unele din aceste firme să acţioneze la comandă (ex: intentarea unui proces managerului unei firme ce urmează să fie cumpărată de concurenţă pentru a afecta încrederea în politica acelei firme şi a scădea preţul acţiunilor); în sfârşit, trebuie să observăm că, deşi până acum am analizat acest produs ca pe o unitate, de la o firmă juridică se pot cumpăra mai multe lucruri: judecata în sine, corectă şi rapidă, dar şi un verdict favorabil, prelungirea unui proces, acuzarea (nu neapărat condamnarea) unei anumite persoane, o declaraţie de imagine, imunitate în faţa altei instanţe private, etc.
    Degeaba îmi spuneţi că şi justiţia etatistă e la fel de coruptă… asta nu presupune costul şi necunoscuta schimbării.

    Legat de relativism, am mai sugerat parcă că matematica şi ştiinele sociale nu sunt (încă) foarte similare. Am auzit mai multe persoane, de altfel foarte inteligente, referindu-se la relativism ca la “aoleu, realităţi paralele!”. Relativismul este acceptat în antropologie ca metodă de combatere a etnocentrismului, şi trebuie privit într-un sens evoluţionist: există specii acvatice, terestre, polare, deşertice, etc. ; adaptările lor sunt relative la mediu, nu putem să le ducem pe toate într-o zonă medie ca temperatură şi umidate şi să ne aşteptăm să supravieţuiască. Relativismul social e similar, deşi adaptările, fiind predominant comportamentale, sunt mai puţin rigide, însă costurile readaptării rămân extrem de mari la nivel de individ matur şi comunitate.

    Petronius · 13 decembrie 2010, 14:42 · #

  36. .” Rolul legilor unui stat nu e să fie juste… Ele încearcă pe cât se poate să asigure un echilibru social, nu unul karmic.”

    Daca-i p’asa, de acord, in ce ma priveste dicutia se opreste aici. N-am nimic a comenta in contradictoriu cu un punct de vedere net colectivisto-socialist. O lege care sa asigure “echilibrul social” ar fi nationalizarea averii lui bill gates, de exmplu. Conteaza ca nu e justa? Bravo tovarasi…

    ionut · 13 decembrie 2010, 16:59 · #

  37. Primul dvs. paragraf nu invalidează nimic din ceea ce spun. Spuneţi că dumneavoastră vi se pare un concept relativ, prin urmare nu-l putem discuta. N-am cum să răspund la asta.

    “Tot nu înţeleg dacă până la urmă piaţa liberă ar trebui să asigure respectarea principiului non-agresiunii prin definiţie”
    Nu, este doar cel mai bun mod de a o pune in practica.

    “Tot nu înţeleg […] dacă avem nevoie de principiul non-agresiunii pentru ca piaţa să poată fi liberă”
    Da, piaţa liberă este ordinea care reiese din aplicarea principiului de non-agresiune. Piaţa în sine ca interacţiune a agenţiilor există si fara non agresiune, doar nu e libera. Nu putem decât să alegem să nu o admitem (cum au făcut comuniştii), dar atâta vreme cât avem oameni în societate tot avem o piaţă.

    “Dacă ar exista o masă critică de oameni cu valori comune […] Ar putea să coexiste în armonie fără să înveţe vreodată să fie toleranţi”
    Poate, nu ştiu, nu e subiectul discutiei.

    “Trataţi agresorii ca pe nişte obiecte care se încadrează sau nu într-o categorie.”
    Nu, dvs insa iarăşi aveţi pretenţia de la mine să fiu exhaustiv.

    “a) agresorii au putere economică”
    Dacă sunteţi onest intelectual trebuie sa faceţi o analiză comparativă între o societate cu Stat si una dotată cu un sistem de societăţi de protecţie private. In ce circumstanţă pot agresorii bogaţi să comită mai uşor agresiunea, într-o societate cu o unică societate de protecţie monopol, sau una în care există o multitudine de societăţi de protecţie din care să-ţi alegi?

    “b) agresorii dispun deja de putere armată echivalentă sau superioară firmelor de protecţie, deci nu au nevoie de serviciile lor”
    Nu demonstraţi nimic care să aibă legătură cu subiectul. Nu spuneţi decât că societatea libera nu e perfectă. Si asta pentru că e posibil să vină un agresor mai puternic decât toţi apărătorii ei la un loc. Da, foarte corect, concluzia e doar că muşchii mai mari sunt mai buni. Dar asta e valabil la fel de bine şi în cazul Statului. Deci, nu pentru că societatea liberă nu face lucruri imposibile înseamnă că nu e dezirabilă Statului.

    “cum că o populaţie înarmată ar creşte costul invaziei şi i-ar descuraja pe invadatori.”
    Cumva, să înţeleg că susţineţi că o populaţie înarmată are aceeaşi capacitate de a se apăra ca una ne-înarmată?

    “de la o firmă juridică se pot cumpăra mai multe lucruri: […] un verdict favorabil, [etc]” “Degeaba îmi spuneţi că şi justiţia etatistă e la fel de coruptă”
    Nu vă spun asta, vă spun că e cel mult la fel de coruptă (deci probabil mai puţin coruptă). Pentru că există concurenţă. Iar prin ea firmele care îşi bat joc de capitalul de credibilitate pe care îl acumulează făcând genul de lucruri pe care le-aţi enunţat, sunt date afară de pe piaţă.

    Sa înţeleg ca aplicaţi relativismul cultural din antropologie în ştiinţe? Sugeraţi cumva, că a spune că „pictura X e mai frumoasă decât pictura Y” e la fel ca a spune că „2+2=4” ? Dacă nu, atunci nu puteţi să-mi cereţi să relativizez sub pretext de rezervă ştiinţifică.

    Claudiu Nasui · 13 decembrie 2010, 17:23 · #

  38. Caludiu Nasui
    va citez “Dacă sunteţi onest intelectual trebuie sa faceţi o analiză comparativă între o societate cu Stat si una dotată cu un sistem de societăţi de protecţie private. In ce circumstanţă pot agresorii bogaţi să comită mai uşor agresiunea, într-o societate cu o unică societate de protecţie monopol, sau una în care există o multitudine de societăţi de protecţie din care să-ţi alegi?”
    Pai sa mergem la exemple istorice. China anilorr 20-30 dominata de senrior ai razboiului; Adica titi care aveau in propretate armate .
    Sau Europa faramitarii feudale . Pueti privi un senior care dispunea de un donjon ca o societate de protectie privata …ma rog iti “adigura” potectia si fara sa o soliciti …
    Oricum in cazul unei societati cum o visati dvoastra cea mai buna insetitie este o divizie mecanizata si inca una de pifa… si ii “protejezi” pe toti dupa metoda Capatzana …
    O da princiul nonagresiunii … pai de ce ai nevoie de o societate de protectie4 daca toata lumea respecta ? Sau daca eu am armele si dispozitia de a le folosi (si a-mi risca integritatea) de ce m-a priva de placerea de a lua tot ce-mi doresc in mod .. homeric ?

    Ghita Bizonu' · 14 decembrie 2010, 04:29 · #

  39. Domnule Nasui, ma omorâţi cu exhaustivitatea… Nu vă cer să fiţi exhaustiv, vă cer să duceţi până la capăt raţionamentele economice pe care le folosiţi în argumentare, nu să le ciopârţiţi ca să iasă concluzia care trebuie. Cine dă afară de pe piaţa liberă o instanţă coruptă dacă există cerere pentru aşa ceva? Se coalizează necorupţii să elimine şi cererea şi oferta forţat? Dacă pot face asta ca răspuns la o problemă aşa-zis justificată, de ce nu o fac şi nejustificat? O companie juridică atee şi una religioasă se consideră reciproc nelegitime… în cel mai bun caz, consideră că o parte din metodele celeilalte sunt abuzive. Una o să elimine cererea celeilalte forţat ca să dispară oferta?

    Am încercat să vă demonstrez că auto-reglarea pieţei nu merge în direcţia în care susţineţi dumneavoastră că merge, iar dumneavoastră îmi reproşaţi că “nu are legătură cu subiectul”. Nu ştiu ce sens are o analiză comparativă dacă insistaţi să pornim de la concluzie, că în societatea dumneavoastră libertariană toată lumea e etică, toate sectoarele se reglează de la sine cu justeţe şi dacă ceva merge prost e de la un nucleu etatist.
    Am spus într-un comentariu anterior că agresiunea la nivel micro e resimţită mult mai acut de individ decât “agresiunea” distantă şi pasivă a statului modern. Nu m-aţi contrazis. De ce insistaţi că e preferabilă piaţa liberă?

    Relativitatea culturală înseamnă că două grupuri separate se pot adapta la sisteme juridice diferite până la punctul în care ajung să le prefere pe criterii aparent obiective. Asta înseamnă că pe o piaţă care oferă servicii juridice, oferta nu se uniformizează ca să mulţumească pe toată lumea, ci devine segregată pentru a acoperi fiecare nişă. Problema jurisdicţiei rămâne în aer.
    Nu vreau să fiţi relativist în abordarea ştiinţifică, ci să ţineţi cont de relativism acolo unde se manifestă.

    Petronius · 14 decembrie 2010, 06:32 · #

  40. Domnule Petronius,

    Cum nu-mi cereţi sa fiu exhaustiv, când sub pretext că nu iau un calcul o nouă situaţie pe care mi-o menţionaţi, trageţi concluzia că nu duc raţionamentul până la capăt? Putem lua în calcul orice scenariu doriţi, dar vă rog, să utilizăm aceeaşi de bază în cazul în care scenariu se desfăşoară cu Stat şi în cel în care se desfăşoară fără.

    „Cine dă afară de pe piaţa liberă o instanţă coruptă dacă există cerere pentru aşa ceva?”
    Celelalte societăţi de protecţie. Nici măcar nu cred că e „dacă”, cerere pentru corupţie probabil că va exista întotdeauna. În măsura în care e întotdeauna interesul meu să vă iau dumneavoastră resursele şi să le utilizez.

    „Dacă pot face asta ca răspuns la o problemă aşa-zis justificată, de ce nu o fac şi nejustificat?” Ar putea-o face, pentru că ele sunt cele care judecă valoarea justificării, dar nu sunt singurele. Dacă o societate de protecţie comite întra-adevăr un act de violenţă ne-justificat (să zicem că e un grup de gangsteri) atunci societatea de protecţie agresată poate foarte bine (şi are tot interesul) să le ceară ajutorul celorlalte. Iar celelalte, la rândul lor, au tot interesul să răspundă la chemare dacă întra-adevăr li se pare şi lor că este vorba de o agresiune. Deci răspunsul scurt este că o poate face dar există check-and-balance-uri. Agresiunea se poate întâmpla deci dar doar în măsura în care celelalte societăţi de protecţie (ales non coercitiv de oameni) consideră acţiunea drept justificată.

    „O companie juridică atee şi una religioasă se consideră reciproc nelegitime […] Una o să elimine cererea celeilalte forţat ca să dispară oferta?”
    Nu decurge. Dacă un grup de oameni are o opinie diferită de alt grup, nu decurge că aceasta vrea să-i dea celuilalt în cap. Două companii non-agresive de orice opinie (religioasă, sportivă, artistică, etc.) pot foarte bine convieţui dacă îşi duc pur şi simplu viaţa şi nu se agresează reciproc.
    Dar nu e neapărat nevoie să analizăm motivaţia agresiunii, e suficient (şi sunt de acord) să zicem că ea există din whatever reasosn nu doar religios.

    „Am încercat să vă demonstrez că auto-reglarea pieţei nu merge în direcţia în care susţineţi dumneavoastră că merge, iar dumneavoastră îmi reproşaţi că “nu are legătură cu subiectul”. „
    Nu demonstraţia dumneavoastră nu are legătură cu subiectul, ci declaraţia pe care aţi făcut-o, că dacă oamenii au aceleaşi valori ar fi armonie. Iar eu nu mă pronunţ pe acest subiect. Sincer nu cred că decurge, dar în fine.
    Dacă doriţi să faceţi o demonstraţie că auto-reglarea pieţei nu merge, trebuie să susţineţi că soluţia cu Stat (o agenţie de protecţie monopol) merge mai bine, adică duce la un rezultat mai bun decât cea de piaţă. Deci să comparaţi soluţia în care forţa este centralizată şi monopol de Stat cu cea în care este descentralizată şi aleasă de piaţă. Nu să comparaţi piaţa liberă cu un caz perfect.

    „Nu ştiu ce sens are o analiză comparativă dacă insistaţi să pornim de la concluzie, că în societatea dumneavoastră libertariană toată lumea e etică, toate sectoarele se reglează de la sine cu justeţe şi dacă ceva merge prost e de la un nucleu etatist.”
    Cred că este o ne-înţelegere, tocmai, susţin ca comparaţiile să fie făcute pe picior de egalitate, adică să utilizăm aceleaşi criterii şi într-un caz şi în altul.

    „Am spus într-un comentariu anterior că agresiunea la nivel micro e resimţită mult mai acut de individ decât “agresiunea” distantă şi pasivă a statului modern. Nu m-aţi contrazis. De ce insistaţi că e preferabilă piaţa liberă?”
    Îmi cer scuze, probabil nu înţelesesem teza dumneavoastră. Nu pot să intru într-o analiză psihologică despre cum este resimţită agresiunea. Pentru fiecare individ va fi cu siguranţă diferit. Dar chiar aşa, subiectiv cum e, aş susţine că o agresiunea de tipul celei pe care o face Statul în mod constant contra marii majorităţii din societate (mai ales săracilor) este destul de mare. Un salariat (se ştie că săracii nu îşi câştigă venitul din rente, profituri sau dividende, ci din salarii) plăteşte între 70 şi 80 % din venitul său la Stat. Asta în cazul în care nu munceşte la negru şi nu cumpără de la negru. În cazul în care nu ne gândim la redistribuţia provenită din inflaţie şi nu luăm în calcul efectele împiedicării concurenţei asupra puterii sale de cumpărare.

    „pe o piaţă care oferă servicii juridice, oferta nu se uniformizează ca să mulţumească pe toată lumea, ci devine segregată pentru a acoperi fiecare nişă. Problema jurisdicţiei rămâne în aer.”
    Da, e posibil să existe şi cluburi de legi de nişă foarte diferite de ce este pe piaţă, sub forma unor societăţi de protecţie care propun seturi de reguli radical diferit. Dar, chiar şi aşa, tot ar exista un set de reguli între societăţile de protecţie, care să reglementeze comportamentul acestora între ele.
    Nu văd o problemă cu jurisdicţia. Şi ea, ar fi decisă contractual (de exemplu, persoanele care au un contract cu societatea de protecţie sunt în jurisdicţia ei).

    „Nu vreau să fiţi relativist în abordarea ştiinţifică, ci să ţineţi cont de relativism acolo unde se manifestă.”
    Cred că fac acest lucru. Tot principiul pe care-l apăr este bazat tocmai pe faptul că fiind diferiţi şi având opinii diferite un om sau grup de oameni nu trebuie să-şi impună opinia. Pe scurt non-agresiune.

    Domnul Bizonu,

    V-ar impiedica tocmai descentralizarea fortei. Faptul ca tocmai nu dvs. aveti toate armele.

    Claudiu Nasui · 15 decembrie 2010, 08:55 · #

  41. Domnule Nasui, în primul rând îmi cer scuze că vă răspund aşa târziu. Am senzaţia că ne cam învârtim în cerc, şi iarăşi sunt silit să vă atrag atenţia că argumentele dumneavoastră, pe un forum economic, trebuie justificate ca atare, nu doar oferite ca soluţii speculative. Dumneavoastră abordaţi problema într-o manieră insistent teleologică şi din cauza asta aveţi impresia că puteţi omite sau ignora alte relaţii cauzale.
    Piaţa este un sub-sistem social în care se aplică anumite reguli economice şi în care diverşi actori acţionează urmărindu-şi interesul personal. Piaţa nu este o formă de organizare al cărei scop final este să fie mai bună decât statul (la rândul lui un rezultat al interacţiunilor sociale, de care se servesc mai mulţi sau mai puţini, spre bine sau spre rău).

    “Agresiunea se poate întâmpla doar în măsura în care celelalte societăţi de protecţie (alese non coercitiv de oameni) consideră acţiunea drept justificată.”

    Pentru ca acest lucru să se întâmple, ipoteticele societăţi de protecţie trebuie să aibă un interes, în speţă fie să se simtă ameninţate la rândul lor, fie să fie plătite ca să intervină. Primul scenariu e puţin probabil, mai ales dacă agresiunea se petrece la nivel local şi nu se extinde sistematic. Al doilea a mai fost tratat, şi are următoarele excepţii: – agresatul nu vrea (agresiunea e mai puţin costisitoare decât apărarea) sau nu îşi permite să plătească; situaţie în care injusteţea agresiunii e, poate, cea mai pregnantă – pierderile pe care le-ar înregistra societatea de protecţie intervenind sunt mai mari decât câştigul; situaţie probabilă dacă trebuie să intervină în forţă într-o zonă monopolizată de altă firmă – societatea intervine, dar numai pentru a înlocui agresiunea iniţială cu propria sa agresiune.
    Toate aceste excepţii sunt fundamentate istoric; repet, trebuie să ţineţi cont de natura unei societăţi de protecţie – pe de o parte entitate economică, depinzând de acţionariat şi clienţi, pe de altă parte entitate militară cu o structură de comandă (manager/ofiţer), care dispune independent de forţă non-economică. Ea e definită de caracteristici, nu de scop, scopul i-l daţi dumneavoastră.

    “ar exista un set de reguli între societăţile de protecţie, care să reglementeze comportamentul acestora între ele”

    Aici mai aveţi puţin şi “planificaţi central” piaţa liberă. E drept că uneori firmele se înţeleg între ele (se numeşte că au format un cartel şi în general asta nu este în interesul consumatorului), dar nu sunt obligate să o facă, cu atât mai puţin în scopul unei uniformizări a ofertei sau a instituirii unor legături între nişe care ar putea aliena clienţii.
    În plus, ce autoritate ar fi mai presus de companiile juridice independente? Să nu-mi spuneţi că un consiliu pe care firmele nu pot fi convinse să nu-l părăsească decât prin coerciţie, pentru că iar ajungem la o situaţie de pseudo-etatism haotic (da, cred că aşa ceva ar fi “mai rău decât statul”).

    “Două companii non-agresive de orice opinie (religioasă, sportivă, artistică, etc.) pot foarte bine convieţui dacă îşi duc pur şi simplu viaţa şi nu se agresează reciproc.”; “jurisdicţia ar fi decisă contractual”

    Jurisdicţia poate fi decisă contractual numai între oameni care împărtăşesc aceleaşi principii (sper că, la fel ca mine, când aţi spus jurisdicţie v-aţi referit la autoritatea pe care ar putea-o avea o firmă juridică asupra unei persoane “abonată” la altă firmă, nu la cum şi-ar împărţi ele clienţii; în caz contrar îmi asum responsabilitatea de a fi folosit un termen greşit), dar cum se rezolvă un conflict între două persoane care au preferinţe diferite în legătură cu sistemul de legi după care ar trebui să aibă loc procesul? Am dat exemplul religiei pentru că un ateu nu ar vrea să fie judecat şi/sau pedepsit după o lege teistă… nu văd legătura cu arta şi sportul, dar dacă exemplul ăsta e prea generic, vă propun următoarele cazuri:

    A. Humbert Humbert, “abonat” la o societate juridică pro-pedofili şi misogini, întreţine raporturi sexuale (consensuale) cu o fetiţă de 11 ani, în schimbul unei sume de bani, raporturi în urma cărora aceasta rămâne însărcinată. Părinţii fetiţei, în conformitate cu legislaţia puritană la care sunt abonaţi, consideră că Humbert Humbert trebuie să fie judecat pentru a obţine de la el despăgubiri morale şi pensie alimentară/pentru a-l face să înfunde pe viaţă puşcăria; Humbert Humbert, în conformitate cu legea pe care el o respectă, e de părere că părinţii ar fi trebuit să-şi educe mai bine odrasla şi că pe el nu-l interesează ce se întâmplă cu ea, orice hărţuire din partea familiei putând fi considerată agresiune.

    B. Ionuţ I. Ionescu, şmecher de cartier, pe lângă firma juridică la care e deja abonat, îşi deschide şi el o astfel de firmă, al cărei cost îl susţine din veniturile personale şi contribuţiile altor prieteni interesaţi, şi a cărei unică lege prevede despăgubiri exorbitante în cazul în care “abonaţii” sunt deranjaţi de telefoane sau e-mailuri din partea unor departamente de marketing. Din ziua următoare începe să-şi lase ca din întâmplare datele de contact pe la diverse firme de studii de piaţă, “uitând” să semneze vreun acord prin care le permite să le folosească.

    Problemele pe care le ridică A şi B ne duc, în esenţă, la aceeaşi întrebare: când sunt acuzat de ceva, sunt judecat după legea mea, sau după legea acuzatorului? Existenţa statelor oferă măcar un răspuns teritorial la întrebarea asta, dar când justiţia devine liberă/contractuală, ea se generalizează aproape de la individ la individ, iar metodele prin care legea poate fi abuzată, indiferent de direcţia spre care înclină piaţa, sunt atât de diverse şi accesibile încât conceptul de lege devine de-a dreptul irelevant… practic, fie “justiţia” devine formula de coerciţie a celor puternici (într-o manieră brută şi diversificată, deci o involuţie faţă de ce oferă acum statul), fie societăţile juridice devin firme de dat cu părerea.

    Petronius · 18 decembrie 2010, 15:54 · #

  42. Domnule Petronius, incerc sa revin cu anumite completari. Mentiunez ca sunt relativ confuz, neintelegand exact ce vreti dumneavoastra sa contraziceti.

    “Piaţa este un sub-sistem social în care se aplică anumite reguli economice şi în care diverşi actori acţionează urmărindu-şi interesul personal. Piaţa nu este o formă de organizare al cărei scop final este să fie mai bună decât statul (la rândul lui un rezultat al interacţiunilor sociale, de care se servesc mai mulţi sau mai puţini, spre bine sau spre rău).”
    Eu cred ca asta e clar. Toata discutia e ca piata libera este o institutie care ofera anumite benefici, fata de institutia etatista (inclusiv din pdv ecornomic).
    In sectorul protectiei de ce ar fi de preferat piata libera? Datorita existentei concurentei in principal! Considerati ca monopolul poate sa ofere servicii mai bune decat concurenta? – Acesta este un argument economic de care ziceati ca nu exista pe site. Nu am de gand sa mai toc teoria monopolurilor naturale pe care o consider falimentara.

    „Nu ştiu ce sens are o analiză comparativă dacă insistaţi să pornim de la concluzie, că în societatea dumneavoastră libertariană toată lumea e etică”

    Va zic eu de ce are importanta. Pentru ca Ludwig Von Mises a demonstrat ca socialismul nu ar functiona NICI MACAR INTR-O Societate de ingeri (datorita imposibilitatii calculului economic). Este un punct crucial in discutie si probabil de aici reies anumite implicatii pe care le banuiti si dumneavoastra (desi am inteles ca nu va impresioneaza articolul lui Mises).

    Acele doua exemple ale dumneavoastra A si B ridica mai degraba probleme cu privire la limitele teoriei de drept. Adica dumneavoastra chiar nu credeti ca exista anumite principii de drept adevarate indiferent de personalitatile diferite ale oamenilor (nu vad ce religie sa ai care sa te indemne sa dai cu barda in cap spre exemplu). A daca insistati sa dati exemple cu dezaxati – misogini, pedofili etc. si sugerati ca ei ar avea legea lor, personal le consider neserioase. Adica din punctul meu de vedere acesti dezaxati vor fi tratati ca atare. Daca exista cerere semnificativa pt. astfel de servicii pentru dezaxati (adica ei sunt majoritatea sau aproape majortatea) scuzati exprimarea neacademica dar societatea umana s-a dus deja pe apa sambetei.

    Sa incerc sa va dau un exemplu empiric ca mi-ati spus ca a priorismul “este un truc retoric” – “dreptul international”. Dupa cum stiti nu exista o institutie serioasa care sa aplice dreptul international. Adica orice contract comercial international pana la urma va fi guvernat de dreptul dintr-o anumita tara, fara sa apara probleme semnificative de derulare a contractelor comerciale internationale. Mai mult, firmele internationale in marea majoritatea a cazurilor apeleaza la arbitrare privata datorita consturilor mici si timpului mult mai scurt de derulare a procesului decat judecatoria publica. Inclusiv istoric in desfasurarea comertului interantional se practicau cutumele si inca se tine cond in instanta in multe cazuri de traditia in domeniul respectiv. Observati in acest domeniu aberatiuni majori cu privile “la legea mea legea ta?” E drept ca toate acestea se desfasoara intr-o ordine etatista, dar atat timp cat toata lumea este etatista si imi cereti exemple empirice nu vad ce pot sa fac mai mult.

    Mai mult, va repet aceasi intrebare cu privire la metodologie. Pana lu urma teoria economica (nu doar scoala austriaca!) lucreaza a priori, cu conditia ceteris paribus si cu analize statice comparative. Sunteti pregatit sa aruncati la gunoi stiinta economica?

    AP · 20 decembrie 2010, 05:45 · #

  43. “Eu cred ca asta e clar. Toata discutia e ca piata libera este o institutie care ofera anumite benefici, fata de institutia etatista (inclusiv din pdv ecornomic).
    In sectorul protectiei de ce ar fi de preferat piata libera? Datorita existentei concurentei in principal! Considerati ca monopolul poate sa ofere servicii mai bune decat concurenta? – Acesta este un argument economic de care ziceati ca nu exista pe site.”

    1. Piaţa liberă nu este o instituţie, pentru că nu e nici organ de stat şi nici instituită pe baza unor legi juridice… Dacă dumneavoastră vreţi să fie insitituţie, atunci se explică de ce insistă toată lumea că se comportă într-un anume fel, chiar şi atunci când nu are sens la nivel micro, dar trebuie să explicaţi ce autoritate o controlează.
    2. Repetaţi greşeala domnului Nasui (probabil una de natură ceteris-paribusistă). Până acum mi-am tot bătut vârfurile degetelor să explic că nu puteţi analiza existenţa pe piaţă a unor firme care oferă servicii bazate pe agresiune strict din perspectiva consumatorilor (nu puteţi analiza astfel în general, dar cu atât mai mult în cazul ăsta). Dacă presupuneţi că “ceteris paribus” ele se comportă întotdeauna adecvat, adică după modelul poliţiei dar mai bine, decurge concluzia dumneavoastră… dar asta e o abordare simplistă. Firmele astea cu capital de agresiune nu o să se rezume la a concura între ele ca să înlocuiască funcţia poliţiei; ele o să interacţioneze cu restul populaţiei şi eventual o să-şi schimbe natura pentru a profita cât mai mult de absenţa statului (ceea ce nu înseamnă neapărat că îi iau din atribuţii). O analiză economică (şi eventual sociologică, politică, antropologică…) tratează problema “cum evoluează pe o piaţă liberă un actor care prin natura activităţii sale investeşte şi practică agresiunea?”, nu baloane de aer cald ca “e mai eficient monopolul sau concurenţa?”.

    “Ludwig Von Mises a demonstrat…”

    Eu nu sunt de părere că ar fi demonstrat ceva. Căutaţi semnele argumentului circular în raţionamentul său şi vă asigur că le veţi găsi.
    Oricum, că statul a rezistat “în absenţa calculului economic”, sau cel puţin în absenţa unei monede propriu-zise, este incontestabil… Societăţile antice (cu economii simple) sunt exemplul cel mai bun.

    “A daca insistati sa dati exemple cu dezaxati – misogini, pedofili etc. si sugerati ca ei ar avea legea lor, personal le consider neserioase. Adica din punctul meu de vedere acesti dezaxati vor fi tratati ca atare.”

    Genul ăsta de reacţie nu îmi sporeşte încrederea în idealurile de libertate ale anarho-capitaliştilor. Când se pune problema ca persoane cu viziuni morale radical diferite de ale dumneavoastră să coexiste în aceeaşi societate, vă dezveliţi colţi totalitari. Cum era vorba aia, “egalitate, dar nu pentru căţei”? “Toţi oamenii să fie liberi”, dar “dezaxaţii vor fi trataţi ca atare”.
    Vă asigur că exemplul meu e cât se poate de serios, şi foarte plauzibil din punct de vedere istoric, dar dacă nu vă place am şi altele, cum ar fi pirateria online (consumatorii îşi pot justifica dreptul de a copia produsele media cumpărate şi de a le distribui mai departe, în timp ce companiile media susţin că asta e infracţiune) sau caricaturile religioase (un artist consideră că e dreptul lui să îl deseneze pe Profet, iar islamicii consideră că asta e o crimă).
    Dacă veniţi dumneavoastră şi decretaţi ce e bine şi ce e rău în fiecare caz în parte, fără nici un fel de autoritate monopolistă, nu rezolvaţi problema “justiţiei private” şi nu mă convingeţi că înţelegeţi ce propuneţi… Nu contează dacă noi doi alegem aceleaşi variante “morale” (pirateria=libertate, e dreptul meu să-l desenez pe Mahomed şi pedofilii sunt naşpa, presupun…), şi cei care vor opusul au argumente, iar dacă ne coalizăm noi să-i înfierăm după ce-i declarăm unilateral dezaxaţi, nu mulţumesc, asta nu înseamnă libertate, prefer statul… dintr-un motiv foarte simplu: faptul că acele legi au o singură sursă, nu acţionează retroactiv şi se aplică pentru toată lumea dau posibilitatea indivizilor nu numai să fie judecaţi după acele legi, ci să se adapteze la ele, prin învăţare şi interacţiune socială.

    “Daca exista cerere semnificativa pt. astfel de servicii pentru dezaxati (adica ei sunt majoritatea sau aproape majortatea) scuzati exprimarea neacademica dar societatea umana s-a dus deja pe apa sambetei.”

    Deci faceţi dumneavoastră Revoluţia, înlăturaţi statul şi deschideţi zăgazurile capitalismului, şi dacă am eu dreptate şi se produce un boom al nişelor amorale, vă răsuciţi pe-o parte şi vă băgaţi picioarele, că nu voiaţi aşa… De-asta nu-mi place mie ideologeala.

    “Sa incerc sa va dau un exemplu empiric ca mi-ati spus ca a priorismul “este un truc retoric” – “dreptul international” […]”

    Nu e nevoie să facem apel la stat ca să explicăm de ce funcţionează arbitrarea privată în cazul contractelor comerciale internaţionale (şi nici să mă pricep eu foarte bine la ele, pentru că nu mă pricep). Când e vorba de comerţ, automat interesul economic primează şi automat mijloacele de care dispun actorii sunt preponderent economice, însă o societate, chiar şi una bazată pe piaţă, nu are nevoie de legi numai în domeniul comercial, ci, mai important, se impun legi de “conduită socială”. Dacă vreţi să metaforizăm economic situaţia, cele dintâi sunt ataşate producţiei (/distribuţiei), şi se pot manifesta ca un cost, deci se poate vorbi de o reglare/minimizare a acestora, dar cele din urmă aparţin consumului (legalizează modul în care indivizii vor să interacţioneze, echilibrul dintre libertăţi şi obligaţii/limitări ale opţiunilor, etc.), aşa că nu se pot uniformiza decât dacă cineva le impune – am mai vorbit de o tendinţă de creşterea a complexităţii şi absurdităţii reglementărilor la nivel local faţă de cel regional; şi cluburile swociale tind să-şi impună propriile reguli suplimentare.
    Evident că la nivel internaţional legile vor fi şi mai simple, dar asta nu înseamnă că, dispărând statul şi apârând arbitrajori privaţi, aceştia vor impune regulile cele mai generale cu putinţă, şi nu pe cele regionale, pentru care există cerere pe piaţa în care operează.

    “Pana lu urma teoria economica (nu doar scoala austriaca!) lucreaza a priori, cu conditia ceteris paribus si cu analize statice comparative. Sunteti pregatit sa aruncati la gunoi stiinta economica?”

    De îndată ce încetează să producă rezultate şi pot apela la ceva mai bun! Totuşi, sunt de părere că am făcut destul de mult uz de economie de-a lungul discuţiilor, şi nu am făcut abuz de argumente din afara sferei de specialitate a acestui forum.

    Petronius · 20 decembrie 2010, 10:30 · #

  44. Domnule Petronius, mie imi este clar ca orice discutie de aici incolo nu mai poate sa fie constructiva avand in vedere ca: negati metodologia folosita, negati argumentele economice (cum ar fi eficienta sporita a concuretei fata de monopol – lucru mai mult decat evident) si negati in esenta o mare parte din beneficile stiintei economice. Basca, refuzati sa acceptati arumentarea lui Mises, ceea ce in afara faptului ca gresiti din punctul meu de vedere, nu inteleg cum va puteti astepta la o reactie buna postand pe site-ul Inst. Mises Romania :))

    Cu toate acestea voi incheia punctand anumite chestiuni mai practice.

    “Deci faceţi dumneavoastră Revoluţia, înlăturaţi statul şi deschideţi zăgazurile capitalismului”

    Sincer nu stiu despre ce Revolutie pomeniti dumneavoastra. Aparent suferiti de un soi de paranoia cu privire la curentul libertarian (si nu o spun intr-un sens peiorativ). Nimeni nu si-a propus sa infaptuiasca o revolutie. Mai mult, in articolul pe care l-am scris nu am facut absolut nici o aluzie la implementarea acestor idei, pentru ca singurul lucru care mi se pare important este adevărul teoretic. Mai mult, ceea ce refuzati sa intelegeti este ca libertarienii promovează non agresiunea – o revolutie prin urmare ar fi de neconceput din acest punct de vedere.

    “Când se pune problema ca persoane cu viziuni morale radical diferite de ale dumneavoastră să coexiste în aceeaşi societate, vă dezveliţi colţi totalitari.”

    Nu inteleg de unde si pana unde ati ajus la concluzia asta. Nu am sugerat ca acesti oameni ar trebui agresati in vre-un fel. Pe de alta parte nu mi se pare normal sa fiu fortat sa locuiesc in aceasi cartier cu un criminal (sau si mai mult – un criminal sa aiba propriul sistem de legi). Singurul mod in concordanta cu viziunea libertariana de a reactiona in vre-un fel in afara de legitima aparare este boicotul privat (gen imi ingadui dreptul de a nu vinde/cumpara sau interactiona in vre-un fel cu un pedofil). Imi pare rau ca am scris misogini la categoria dezaxati (eu insumi probabil facand mai mult sau mai putin parte din aceasata categorie), ma refeream la criminali, a fost o eroare de scriere. Totusi mi se pare mai mult decat caraghios ca imi vorbiti despre viziunea morala ale unui pedofil.

    AP · 21 decembrie 2010, 08:55 · #

  45. Domnule Pătruţi, unde aţi fi vrut să comentez dacă nu sunt de acord cu argumentarea lui Mises, pe www.misesnuaredrepta…? Dacă era vorba de Galeria Dinamo sau Clubul de Carte Harry Potter, sigur că nu m-aş fi apucat să critic gusturile membrilor, dar acesta este un forum ştiinţific, cu teze şi teorii care aspiră la valabilitate universală şi în baza cărora cititorilor le este sugerat să-şi formeze opinii şi să acţioneze… sigur că îmi permit să vă contest premisele sau să vă propun o metodologie mai complexă, şi evident că îmi asum riscul de a nu fi apreciat de membrii activi ai institutului.

    Scopul meu a fost în primul rând să le atrag atenţia libertarienilor că momentan sunt mai mult ideologi decât savanţi şi mai mult adepţi ai filozofiei X decât filozofi practicanţi… ar fi mai bine atât pentru ei, cât şi pentru restul lumii dacă ar practica mai multă cercetare propriu-zisă şi mai puţină reformulare de idei simpliste… îmi cer scuze dacă asta e jignitor, dar este o opinie personală oferită cu toată bunăvoinţa… că institutul se numeşte “Mises” e mai puţin important, aşa cum există şi maternităţi moderne numite după medici care scoteau copilul cu cleştele, dar erau buni la vremea lor.
    În al doilea rând, v-am atras atenţia asupra unei erori care vă slabeşte foarte mult forţa articolului – nediferenţierea între funcţia de bază a agenţilor privaţi şi funcţia de bază a poliţiei publice. Dincolo de asta, am ales să răspund liber comentariilor care au intervenit, şi recunosc că asta ne-a purtat prea departe. Sper, totuşi, ca unele din sugestiile mele să vă ajute la următorul articol.

    Petronius · 21 decembrie 2010, 15:31 · #

  46. @Petronius
    Vorbiti de circularitatea argumentului lui Mises, si de faptul ca incercati sa propuneti o solutie “mai complexa”. Poate ar fi de interes sa ne trimiteti catre elaborari mai serioase cu privire la aceste lucruri. E foarte usor sa desfintezi in 3 cuvinte teorii indelung elaborate, sa pui eticheta de “circular” unui argument fara sa arati nici un pic pe ce te bazezi.
    Cum as arata eu daca as intra pe un site frecventat de fizicieni si as zice ceva de genul “Teoria relativitatii a lui Einstein e o chestie derizorie si nu e greu sa gasesti puncte slabe… nu ma convinge” – fara sa prezint nici un argument concret impotriva acestei teorii? Nu as cadea in ridicol?

    Ceva similar faceti si dvs aici.

    Si apoi orice discutie trebuie sa porneasca de la niste premise explicite. Poate sunteti hobbesian – considerati ca fara un monopol ar fortei, oamenii ar ajunge la tot pasul in conflict, iar faptul ca se inteleg totusi se datoreaza faptului ca exista acel monopol al fortei. Deci monopolul fortei e mai bun, aplaneaza conflictele intre grupurile de oameni.
    Dar sa presupunem ca nu stim nimic despre societatea actuala si sa analizam, contrafactual, cum ar evolua o societate in care exista monopolul fortei…adica stat. Nu am ajunge la un scenariu gen 1984 a lui Orwell? Ar fi greu sa ne imaginam razboaie mondiale, crime in masa, purificari etnice, arme de distrugere in masa cu capacitate de a distruge intreaga omenire? Considerati ca un scenariu cu o lume anarho-capitalista, in care nu exista un monopol al fortei, e mai horror decat acela cu un monopol al fortei? Si deci e rau sa pledezi pentru o de-monopolizare?

    Ce va sugerez e sa elaborati… Daca Mises a gresit, unde e eroarea? Implica asta atunci ca un planificator ar putea face calculul economic? Implica faptul ca monopolul impus de planificator ar fi mai bun decat piata libera? Pana la urma daca asumati astfel de lucruri, e bine sa le dezvoltati, pentru ca pana la urma discutia legata de tema articolului e de ordin secund fata de acele probleme. Insa dati impresia ca lucrurile acelea sunt deja stiute, ca e de la sine inteles ca Mises e depasit, si aveti cumva o viziune superioara. Eu tare sunt curios sa vad care e viziunea aceasta superioara si de ce Mises e asemeni unui doctor primitiv care scotea copilul cu clestele.
    Fara acele elaborari serioase, punct cu punct legat de text, la obiect, din punctul meu de vedere nu vad in pozitiile dvs. decat chestii teribiliste, poate de adolescent care vrea sa se afirme cumva luandu-se de valori deja clasice.

    GG · 21 decembrie 2010, 16:52 · #

  47. Nu ştiu cum se face că de fiecare dată când unul dintre partenerii de dialog vrea să pună punct discuţiei apare altul să îi ia locul… aplicăm în retorică strategii clasice ale infanteriei romane. Domnule GG, să nu vă supăraţi pe mine dar mi se pare oarecum oportunist să-mi cereţi “elaborari serioase, punct cu punct legat de text” cu trei zile înainte de Crăciun, ţinând cont că nu v-aţi implicat până acum în discuţie şi nu ştiu în ce măsură mi-aţi urmărit argumentele de până acum.

    De ce este redundant argumentul lui Mises? În primul rând, el pleacă de la premisa că “Pentru socialism este caracteristic faptul că distribuţia bunurilor de consum trebuie să fie independentă de producţie şi de condiţiile economice ale acesteia.” Nu ştiu dacă o astfel de supoziţie este justificabilă sau nu în baza textelor socialiste ale vremii, vă rog nu mă puneţi să verific şi asta, dar este o afirmaţie care implică concluzia, cel puţin într-o formă diluată (în socialism nu se ţine cont de calculul economic).
    Această frază se poate referi la două lucruri – independenţă la nivel micro, în sensul că se produce după capabilităţi şi se consumă după nevoi, şi independenţă la nivel macro, ceea ce ar sugera că la nivelul producţiei nu se ţine cont de consumul general.

    O a doua (dublă) perfidie este presupunerea imediată a lui Mises că în socialism (vorbim aici de un model teoretic ideal, by the way…) o să apară o piaţă neagră şi, mai mult!, că statul va ţine cont de ea în distibuţia bunurilor (ca să nu fie dezavantajaţi tovarăşii de cursul de schimb dintre ţigări şi trabucuri). Din nou, Mises aplică în cazul unui model social distinct de cel capitalist definiţiile funcţionale proprii pentru piaţă şi stat (cele din Human Action), ori dacă dânsul considera acele definiţii ca fiind în mod a prioric universale, nici nu mai trebuia să se obosească… dar întregul şir de argumente este legat inexorabil de o sursă pe care dânsul o proclamă fără să o demonstreze empiric.
    Desigur, mergând pe filiera marxistă, dacă statul ar vrea să utilizeze o monedă, ar porni de la muncă şi ar construi preţurile de jos în sus, pornind de la costurile de producţie. Mises tratează această ipoteză tendenţios şi, poate prea sigur de absurditatea ei, o contra-argumentează prost: din punctul lui de vedere, moneda bazată pe muncă nu acoperă valoarea materiei prime utilizată la producerea unui bun, însă acest lucru este fals, valoarea materiei prime fiind cantitatea de muncă necesară pentru extragerea ei din natură. Numai la nivelul cel mai fundamental al resurselor naturale calculul s-ar face direct în munca necesară pentru extragerea lor. Am putea argumenta (noi, nu Mises), că în cazul ăsta nu se ţine cont de raritatea acelor resurse naturale, dar a) un stat tehnocrat ar putea s-o facă prin metode para-economice (în situaţia teoretică ideală) şi b) nici calculul economic propriu-zis nu prognozează epuizarea pe termen lung a unei resurse naturale.

    Capitolul despre “natura calcului economic” mi se pare pur şi simplu elucubrant; o întreagă argumentare care are la bază premisa că economia (ce să mai zic de lume) e prea complicată pentru a fi înţeleasă dincolo de calculul monetar. Apelul ăsta la prostie nu numai că nu mi se pare valid ca argument, dar îmi e de-a dreptul antipatic, şi până la urmă în baza lui este capitalismul decretat soluţie finală şi nu etapă în evoluţia noastră (de către Mises în Human Action). Ţinând cont că evoluţia umană s-a bazat pe inteligenţă, pe experiment şi învăţare (cu toate suişurile şi coborâşurile milenare), a insista pe argumentul ăsta mi se pare contra-evolutiv (iar faptul că prostia umană e infinită nu înseamnă decât că mai avem destul de evoluat).
    Ca să folosesc un argument marxist (pentru că se pretează), Mises nu are cum să ştie dacă această confuzie generalizată nu este rezultatul alienării produse de viaţa într-o lume capitalistă, care îi văduveşte pe oameni de adevărata lor natură :))

    …Acum sper să nu mă dezamăgiţi şi dumneavoastră şi să mă identificaţi drept comunist sau colectivist ca domnul ionuţ. Mi-aţi spus să explic de ce nu mă convinge “Calculul economic…” al lui Mises. Am făcut-o, cei drept, pe scurt. Principalul motiv pentru care Mises mi se pare depăşit, şi relativ la care am făcut comentariul cu cleştele şi (poate, nu mai ştiu) unele referinţe la “aberaţii abstracte”, este metoda praxeologiei. Ştiinţa economică nu a evoluat foarte mult, nu o să pretind asta, dar alte ştiinţe ale omului, cum ar fi psihologia cognitivă sau antropologia, sunt foarte diferite de ceea ce exista pe vremea lui Mises, şi ar trebui să ţinem cont de observaţiile lor – măcar intuitiv – când vorbim de individ sau de societate (luaţi în calcul, de exemplu, eroarea fundamentală de atribuire când vorbiţi despre rolul acţiunii umane relativ la rolul influenţelor conjuncturale asupra succesului economic)… Dar acesta e un subiect pe care nu cred că are rost să-l elaborez, în orice caz nu acum.

    Petronius · 22 decembrie 2010, 12:45 · #

  48. Ma vad nevoit sa intevin din nou, asta deoarece ultimul comentariu a depasit (in opinia mea) un anumit prag al onestitatii intlectuale.

    1) Desi nu esti singurul, eroarea e foarte des intalnita, iar sursa ei este tocmai articolul de popularizare al termenului de “libertarian”, tu atribui eronat “filozofiei libertatii” o multime “vini”.

    Filozofia libertariana este simpla: initierea violentei (fizice) directe (viol, talharie, omor etc) sau indirecte (de exemplu furt) sunt ilegitime. Orice alta actiune neagresiva este legitima. Violenta este acceptata doar ca retaliere. Si atat. Ca urmare statul, ca initiator inerent al agresiunii, este, la randu-i ilegitim. Singura forma de organizare legitima a societatii, in viziunea libertariana, este anarhia proprietatii private. Orice alta viziune nu are de-a face cu libertarianismul. Ca atare Mises nu e libertarian. Din acest punct de vedere inclusiv utilitarismul accepta (in numele sporirii avutiei relative a societatii pe termen lung) intierea agresiunii impotriva unei persoane non-agresive. Iar acesta este una dintre erorile sale.

    2) “In socialismul nu se tine cont de calculul economic.” Iarasi o afirmatie eronata, in socialism “nu tine cont” (daca vrei) pentru ca nici n-are cum, acesta e imposibil (socialism = proprietate publica cu forta, iar statul este o insula de socialism). Si este imposibil tocmai din cauza regimului de proprietate (al tuturor si al nimanui) care-i impiedica pe birocratii din functie sa foloseasca acest unic instrument care este calculul economic ( la stat nu poti licita factorii de productie). Din moment ce orice actiune a statului nu se bazeaza pe tandemul profit-pierdere, folosirea calculului economic e imposibila. Aceasta e diferenta dintre cele 2 mecanisme de ditributie a resurselor rare. Piata este cel obiectiv, distributia facandu-se in cazul acestei in functie de preferintele consumatorilor, iar risipa de resurse fiind oprita prin mecanismul profit-pierdere, piata premiindu-i pe cei mai abili dintre antreprenori si penalizandu-i pe cei mai putini abili (cei care au anticipat gresit). Al doilea mecanism este statul, cel cu ajutorul caruia distributia acelorasi resurse rare se face la modul subiectiv/discretionar/clientelar, in functie de preferintele personale al celui ajuns in functie. Mai departe, din contra, presupunerea lui Mises CHIAR E CORECTA, piata “neagra” exista peste tot ca urmare a interventiei statului!
    3) Nu exista moneda “bazata pe munca”! Fraza asta e cel putin o “perla economica”. Moneda (etalon) este o apartie a ordinii spontane a pietei si este concomitent si marfa si mijloc de schimb.
    4) Economia (cea care depaseste stadiul autarhic) chiar este prea complicata pentru mintea omeneasca, sa sustii contrariul inseamna practic sa te crezi o fiinta omniscienta! Ii este imposibil unei minti omenesti (sau unui grup de oameni oricat de numeros) sa inteleaga si sa cunoasca preferintele personale si modul cum acestea se schimba neincetat din mintile miliardelor de indivizi. Iata de ce planificarea, reglementarea si controlul (catde mici) centrale sunt eronate. Iar sa pui rezultatul alienarii lumii contemporane pe seama “lumii capitaliste” face dovada unui serios handicap intelectual, cata vreme lumea de astazi e orice (forma de socialism-etatism) nu mai capitalista nu! Sigur ca pentru etatisti aceasta este partea cea mai frustranta, insa cu toata stradania lor, nu traim intr-o lume populata cu ingeri omniscienti, ci doar intr-una dominata de natura umana (imperfecta).
    5) Altfel devine chiar caraghioasa insistenta cu care etatist-colectivistii se baricadeaza in transeele empirismului, cerandu-le adeptilor pietei libere falsificarea experimentala a teoriei lor. Cata vreme mai exisa si o farama de stat si interventie a colectivului asupra individualului (posibilitatea seccesiunii individuale nu exista, e interzisa), aceasta este o cerinta hilara. In plus experimentele in cadrul stiintelor umane sunt pierdere de vreme, atata timp cat preferintele si modul de actiune ale unui singur individ se schimba chiar in conditiile recreerii “identice” ale conditiilor initiale. Ce sa mai vorbim de multimi e indivizi. Din acest motiv ISTORIA este (una dintre cele doaua) ramuri ale stiintei marcate de principiul ireversibilitatii (alaturi de termodinamica).
    6) In legatura cu ultimul paragraf voi spune doar atat: poate ca din punct de vedere psihologic (de exemlu) cumpararea unui pachet de tigari e “irationala”, insa din punct de vedere economic NICIODATA. Sa critici teoria misesiana facand apel la tot felul de alte stiinte e, cel putin, o dovada de inabilitate.

    ionut · 23 decembrie 2010, 02:55 · #

  49. @Petronius

    Nu am spus ca e musai sa raspundeti inainte de Craciun. Mi s-a parut surprinzator numai faptul ca in timp ce afirmati ca “Scopul meu a fost în primul rând să le atrag atenţia libertarienilor că momentan sunt mai mult ideologi decât savanţi şi mai mult adepţi ai filozofiei X decât filozofi practicanţi” – nu ati dat semne ca v-ati conforma felului in care un filosof practicant ar face-o, adica prin critici argumentate. Nu e suficient sa ziceti “nu ma convinge” pentru a respinge definitiv un argument si a incheia subiectul.
    Oricum, multumesc pentru raspuns. Cum anticipam nu ati reusit sa fundamentati critica adusa. Ati spus intr-un comentariu anterior despre Mises “Căutaţi semnele argumentului circular în raţionamentul său şi vă asigur că le veţi găsi.”
    Ma asteptam sa reformulati pe scurt argumentul si sa ne aratati apoi unde e circularitatea. Dar in raspuns nici o vorba despre circularitate. Acum argumentul lui Mises e… redundant.
    Circularitate si redundanta sunt doua lucruri diferite, deci hotarati-va…

    Apoi…
    Ceea ce citati drept premiza (“Pentru socialism este caracteristic faptul că distribuţia bunurilor de consum trebuie să fie independentă de producţie şi de condiţiile economice ale acesteia.” ) nu e de fapt o premiza a argumentului calcului economic al lui Mises. Nu orice propozitie care se afla in primele 3 paragrafe din capitolul 1 al unei lucrari ( mises.ro/259/ ) este premiza argumentului din acea lucrare. De fapt fraza citata de dvs. decurge logic din propozitia despre tipul de proprietate asumat in socialism, uitati-va cu atentie la context – un paragraf mai sus si unul mai jos fata de textul citat.

    Iar cealalta fraza pe care o identificati drept concluzie, la fel. Deci ambele propozitii pe care le vizati decurg dintr-o alta propozitie, nu una din alta – deci nu ati demonstrat nici o circularitate. (Explicatiile cu macro si micro pe care le dati sunt total pe dinafara problemei)

    Util ar fi sa parcurgeti textul de aici, care contine o sinteza a argumentului calculului economic:
    mises.ro/287/

    Deci… nici macar nu ati ajuns sa identificati care e argumentul calculului economic al lui Mises, darmite sa demonstrati ceva cu privire la el.

    Nu voi insista foarte mult in continuare, caci nu v-am cerut decat sa demonstrati circularitatea argumentului calculului economic despre care sustineati ca se poate arata usor. Oricum, restul referirilor pe care le faceti sunt destul de confuze si denota, din punctul meu de vedere, o intelegere dupa ureche, si nicidecum o lectura serioasa a vreunui text din Mises.

    Sa va dau un exemplu…Cand va referiti la capitolul “Natura calcului economic” ( mises.ro/260/ ) – il catalogati drept “elucubrant” insa nu aduceti nici macar un argument.
    Pe langa ca vi se pare antipatic, nu aratati deloc exact care e argumentul “antipatic” si ce NU e valid la el. Nu aveti timp sa elaborati o argumentatie, insa puteti face consideratii despre evolutia umana, despre rolul insistentei pe argument, despre “capitalismul decretat soluţie finală”, etc. Argumentele nu se resping cu retorica si cu declaratii de antipatie. Asteptam sa ziceti ceva de genul: Mises porneste de la premizele A, B, C si ajunge la concluzia X prin pasii Y si Z. Iar odata identificat si reformulat argumentul, sa spuneti cu claritate care este eroarea de argumentare, deci de ce concluzia nu se sustine. Cam asa procedeaza filosofii practicanti pe care ii invocati. Asta presupune ceva efort – lectura atenta a textului, intelegerea argumentelor, si de asemenea abilitatea de a oferi o reformulare sau reconstructie logica si de a sesiza natura problemelor. Or, nu pareti a fi in stadiul de a intelege macar vreun argument si de a il reformula – dar faceti o multime de consideratii complet pe dinafara argumentelor lui Mises. Spuneti apoi ca Mises vi se pare depasit in principal din cauza metodei praxeologice – fara a spune ce e in neregula cu praxeologia. Faptul ca intre timp au evoluat psihologia cognitiva si antropologia nu constituie deloc un argument.
    Si nu uitati sa il aduceti de doua ori in sprijin pe Marx, care “chiar se aplica”.

    Intelegeti, sper ca asta e foarte departe de orice practica filosofica sau stiintifica. Simpla barfa si antipatia declarata nu sunt suficiente sau macar necesare pentru a face vreun progres in cunoastere. Intelegeti diferenta, sper.

    In ce ma priveste, m-am lamurit (si cred ca si altii pe aici pe forum banuiesc ca s-au lamurit) ca nu ati reusit nici sa reproduceti vreun argument al lui Mises, daramite sa demonstrati vreo circularitate. Ca atare, din punctul meu de vedere, nu e nevoie sa va mai obositi cu vreun raspuns sau elaborare, mai ales in perioada asta; insa v-ar folosi, cred, mai mult studiu axat pe argumente.

    GG · 23 decembrie 2010, 03:21 · #

  50. Am mai identificat 2 erori majore (cu parfum de “perle”) in ultimul post:

    1) “Desigur, mergând pe filiera marxistă, dacă statul ar vrea să utilizeze o monedă, ar porni de la muncă şi ar construi preţurile de jos în sus, pornind de la costurile de producţie. Mises trateaza acesta ipoteza tendentios…”

    Din contra as putea spune ca Mises n-o trateaza destul de tendentios! Deoarece economic vorbind lucrurile sunt exact pe dos: preturile (de consum) determina INTOTDEAUNA costurile de productie. NICIODATA invers. Se numeste “principiul imputatiei”. Si daca nu tii cont de el rezultatul e “vanzarea in pierdere”, care, pe termen lung inseamna faliment. De vazut fenomenul “imobiliar” care a omis sa ia in calcul acest principiu si a procedat “marxist”. “Dom’ne, pai nu pot sa vand sub un anumit pret ca astea au fost costurile!” Serios? Ar intreba cu un zambet amar in coltul gurii fostul potential client…”

    2)“valoarea materiei prime fiind cantitatea de muncă necesară pentru extragerea ei din natură.”

    Dupa lectura acestei “nazbatii” un cititor ce a studiat (catusi de putin) stiinta economica pune imediat intrebarea: “valoarea” pentru cine? Mergand pe “logica” asta canalul Dunare-Marea Neagra e … nepretuit (daca tinem seama de nenumaratele vieti curmate de regimul criminal socialisto-marxisto-bolsevic = comunist)!

    ionut · 23 decembrie 2010, 03:44 · #

  51. Domnilor GG şi ionuţ, când porneşti de la premisa că economia de liber schimb este unicul sistem care permite existenţa civilizaţiei, şi concluzionezi că socialismul e nefuncţional pentru că nu are economie de liber schimb, cum nu este acesta un argument circular?
    Am făcut apel la marxism pentru că de aici porneşte ceea ce combate Mises; acele referinţe nu sunt contraargumentele mele, sunt exemple de proastă raportare a dânsului la premisele pe care le atacă. Dacă orice referinţă la socialism reprezintă pentru dumneavoastră o sursă de hilaritate, discuţia nu are cum să continue la modul “onest”. Din moment ce dumneavoastră cereţi în mod repetat ca premisele dumneavoastră să fie acceptate “a prioric” şi concluziile ca “adevăruri pur teoretice”, ar trebui să aveţi curtoazia de a trata la fel alte sisteme teoretice… nu să consideraţi că versiunea dumneavoastră primează de fiecare dată când există o contradicţie între ele – altfel, demonstraţie empirică (aveţi alternativa de a construi modele detaliate prin care să demonstraţi aplicabilitatea sistemului dumneavoastră, dar ele trebuie să pornească de la altceva – cum ar fi psihologia, sau chiar microeconomia, aşa cum am încercat eu s-o folosesc pentru a analiza agresiunea privată). E drept că asta îmi cereţi dumneavoastră, nu Mises, dar vă folosiţi de lucrarea lui ca de un argument suprem (chiar şi atunci când nu se pretează, de la “socialism total” la “insulă de socialism” la “piaţa funcţionează oricum mai bine pentru că insula de socialism nu funcţionează deloc” e cale lungă, dar mă rog).
    “Preferinţele personale ale indivizilor” nu sunt variabila după care funcţionează socialismul, este absurd să cereţi asta de la acest sistem şi o eroare (sau o chichiţă retorică) să pretindeţi că nu e funcţional pentru că nu oferă asta. Socialismul produce şi distribuie bunuri pe criterii obiective ce ţin de nevoile de supravieţuire ale indivizilor, la un anumit nivel de bunăstare. De exemplu, Ramses al II-lea îşi coordona supuşii astfel încât să ofere mei, peşte, pământ şi protecţie din partea invadatorilor, indiferent dacă ei preferau asta sau nu.
    În acest sens, “socialismul” este funcţional, aşa cum demonstrează empiric istoria (am mai spus-o, statul precedă moneda cu câteva mii de ani) şi succesul speciilor eusociale din regnul animal. Că nu este preferabil, în forme extreme, pentru conformaţia noastră biologică, este cu totul altceva, însă argumentul nu este suficient de puternic pentru a putea înlătura în baza lui orice formă de organizare statală, iar a folosi acest eseu al lui Mises ca justificare a unei astfel de poziţii e cel puţin absurd.

    “Filozofia libertariana este simpla: initierea violentei (fizice) directe (viol, talharie, omor etc) sau indirecte (de exemplu furt) sunt ilegitime. Orice alta actiune neagresiva este legitima. Violenta este acceptata doar ca retaliere. Si atat. Ca urmare statul, ca initiator inerent al agresiunii, este, la randu-i ilegitim. Singura forma de organizare legitima a societatii, in viziunea libertariana, este anarhia proprietatii private.”

    Aici e o problemă… nu că preferinţele dumneavoastră nu ar fi “minunate” din punct de vedere moral, dar din punct de vedere teoretic nu există legătură între filozofia non-agresiunii şi ştiinţa economică. A considera că una o presupune pe cealaltă nu este altceva decât whishful thinking. La fel, că statul, ca formă de organizare, s-a instalat în mod “agresiv”, sau mai bine spus că nu a apărut, undeva în trecutul istoric, ca o evoluţie naturală a interacţiunilor sociale umane între tot mai mulţi indivizi, este, ca să nu spun “aberaţie” sau “perlă”, o premisă nefundamentată. Dacă purtaţi logica non-agresiunii până la nivelul formelor de organizare sociale, o faceţi pe criterii pur estetice.
    În consecinţă, nu puteţi să folosiţi ambele sisteme (non-agresiunea şi piaţa) simultan fără explicaţii suplimentare, şi în absenţa acestora nu puteţi în nici un caz să vă folosiţi de una ca să o susţineţi argumentativ pe cealaltă. În această direcţie consider că libertarienii trebuie să-şi aprofundeze cercetările, independent de referinţe interminabile la Mises, Rothbard şi alţi “clasici”. Relativ la această observaţie, a mă trimite pe mine să lecturez diverse texte şi a-mi cere să argumentez negaţii (“de ce nu sunt suficiente afirmaţiile distinşilor în domeniu?!”) nu reprezintă decât praf în ochi şi primul pas spre inevitabila prăpastie a unui duel retoric elevat, de tipul “ba p-a mamii dumneavoastră, să trăiţi dom’ comisar”.
    Intenţia mea principală a fost să dau sfaturi constructive… Nu este nici onest, nici economic din partea dumneavoastră să-mi cereţi mie să depun efort ca să vă conving să le acceptaţi.

    Petronius · 23 decembrie 2010, 05:28 · #

  52. “ar trebui să aveţi curtoazia de a trata la fel alte sisteme teoretice… nu să consideraţi că versiunea dumneavoastră primează de fiecare dată când există o contradicţie între ele . Aveţi alternativa de a construi modele detaliate prin care să demonstraţi aplicabilitatea sistemului dumneavoastră”

    Afirmatia ca socialismul este imposibil, a fost validata empiric, istoric! Incercarea de validare empirica a superioritatii “pietei libere” in fata statului e interzisa, pur si simplu! Adica tocmai asta e problema ca altenativa ne este refuzata. Daca nu ma crezi incearca maine sa initiezi o activitate FARA sa ceri acceptul (aprobarea, licentierea etc.) statului si fara a plati taxele si impozitele (adica impotrivire la jaf). NU VEI REUSI! In sec.1 vei fi amendat de catre stat (sau amenintat cu puscaria) si activitatea interzisa. Deci… “Am mai spus-o, statul precedă moneda cu câteva mii de ani)”. Acesta este pur si simplu, un fals, din punct de vedere istoric. “Moneda” ca mijloc de schimb (si marfa totodata), nu e ce crezi tu ca e! “Nu exista nici o legatura intre filozofia non-agresiunii şi ştiinţa economică”. Iarasi fals! Iarasi dovedit empiric, adica istoric, in domeniul economic, cooperarea voluntara (pleonasm) da rezultate net superioare constrangerii!

    “La fel, că statul, ca formă de organizare, s-a instalat în mod “agresiv”

    Pai demonstratia e simpla si la indemana tuturor. Si este data de obligativitatea platii taxelor si impozitelor. Simplu: daca taxele si impozitele ar fi voluntare, ai avea dreptate. Sigur, eu nu contest ca undeva in trecut, la un moment dat, o anumita colectivitate de indivizi n-a infiintat o organizatie pe baza de contributii voluntare. Dar aceea n-a fost statul (asa cum a dainuit el ca forma agresiva pana astazi).

    P.S. Ramses al 2-lea n-a reusit (nici nu putea altfel asa cum am demonstrat intr-un comentariu anterior), deoarece el ERA statul, decat sa risipeasca discretionar resursele prin construrea de “piramide”. Statele din ziua de azi nu sunt capabile de mai mult. Strazile, autostrazile, fantanile arteziene etc. nu sunt altceva decat “piramide”. Si scopul lui Ramses acesta a fost, nicidecum “supravietuirea indivizilor la un standard de bunastare”. Iar in pofida sutelor de milione de crime si victime ale tuturor formelor de socialism (fie el marxism, conservatorism/fascism etc.) sa pretinzi ca acesta “cauta bunastarea indivizilor” e de-a dreptul nerusinare.

    “Iar preferintele dumneavoastra sunt “minunate” d.p.d.v moral” Pai acesta este “cheia”. Totul porneste de la stabilirea codului etic. Daca preferintele mele sunt morale (si sunt) atunci statul este imoral si ilegitim. Daca, din contra initierea violentei (agresiunea) este morala, atunci prefrintele mele sunt ilegitime. Cale de mijloc nu exista!

    ionut · 23 decembrie 2010, 08:55 · #

  53. @ Petronius

    Doar pentru clarificare, Mises nu comite “perfidii” spunand ca “distribuţia bunurilor de consum trebuie să fie independentă de producţie şi de condiţiile economice ale acesteia” sau ca “în socialism o să apară o piaţă neagră şi, mai mult!, că statul va ţine cont de ea în distibuţia bunurilor”, si nici nu pleaca de la aceste premize, cum spuneti dumneavoastra.

    Cred ca ar fi mai productiv pentru discutie sa intelegeti mai intai ce criticati. Unul din argumentele centrale ale lui Mises (si motivul pentru care planificarea economica centrala nu merge) este tocmai ca socialismul nu are sistem de preturi care sa determine valoarea bunurilor si servicilor. So prin urmare nu poate aloca resursele rare decat dupa bunul plac al organismului de planificare centrala. De aceea, in socialism, distributia tuturor resurselor (nu doar cele de “consum”) trebuie sa fie aleasa altfel decat printr-un proces de piata (care are nevoie de preturi pentru a se regla).

    Din unghiul acesta, intelegeti poate si de ce nu este doar o constatare istorica, ci si un eveniment previzibil, ca se dezvolta ceea ce numim “piata neagra” in socialism. Chiar, mai mult ea devine singura unealta a planificatorului pentru a determina valoarea bunurilor.

    Claudiu Nasui · 24 decembrie 2010, 10:34 · #

  54. @Claudiu

    Am o completare cu privire la ceea ce ai spus despre imposibilitatea calculului economic intr-o economie socialista, si anume ca nu [doar] “piata neagra” reprezinta o sursa de informatie pentru planificator despre preturile reale ale bunurilor. Intr-o situatie istoric reala, adica unde statele socialiste fac intr-o oarecare masura comert cu cele “capitaliste”, sau macar au acces la valorile unor preturi de pe aceste piete, chiar acestea reprezinta principala sursa de informatie. Principala slabiciune a “pietei negre” in raport cu pietele externe ca si sursa de informatie este faptul ca pe aceasta se tranzactioneaza aproape exclusiv bunuri de consum – blugi, kent, cafea, aparate video etc, si nu bunuri de capital, incluzand aici factorii de productie, a caror posesie privata este strict interzisa in comunism. Doar pietele externe, care sunt “complete” pot oferi informatii oarecum complete, incluzand si preturile bunurilor de capital.

    Elaborand in continuare ideea, rezulta ca socialismul poate rezista ceva mai mult daca:
    1) exista undeva o piata libera suficient de complexa, care sa tranzactioneze nu doar bunuri de consum, ci si bunuri de capital;
    2) agentii economiei centralizata participa la schimburi voluntare pe aceasta piata, sau macar monitorizeaza intr-o oarecare masura nivelul preturilor practicate;
    In consecinta:
    A1) Economia oricarui stat socialist care se izoleaza comercial si informational de statele “capitaliste”, fie adotptand autarhia, fie tranzactionand preponderent cu alte state socialiste, se degradeaza extrem de rapid;
    A2) Visul comunistilor ancestrali la socialism mondial este o imposibilitate practica, pentru ca “nimicind cu manie proletara capitalismul putred”, comunistii nu ar face decat … sa-si scoata singuri ochii;
    B1) O economie socialista va avea mari dificultati in a produce bunuri economice de ordin superior, care necesita in general consum ridicat de capital, si in special implicarea intensa a factorilor de productie. Iata de ce economiile tarilor comuniste ori nu au fost capabile sa produca bunuri complexe competitive pe piata externa, ori au produs pentru ele insele astfel de bunuri, dar la un cost (in capital) extrem de ridicat. (ex. au facut rachete cosmice dar au murit de foame);
    B2) Datorita faptului ca sunt incapabile sa produca eficient (sau celoc) anumite bunuri complexe, inclusiv bunuri de capital, aceste state trebuie sa importe bunurile respective de la “capitalisti”, oferind la schimb materii prime si bunuri de consum.
    B3) Din motive propagandistice, aparatul de partid ii va forta pe planificatori sa creasca productia de bunuri complexe, de tip “fanion al economiei socialiste multilateral dezvoltate”. Acestia vor fi fortati sa intensifice exportul de materii prime, altele decat cele esentiale productiei bunurilor respective, precum si de bunuri de consum, lucru care duce la producerea penuriei pe piata interna si la introducerea rationalizarii.

    Recunosc, am divagat intr-o masura substantiaal de la subiectul principal, al discutiei, da am facut-o si cu scopul de a readuce la lumina si a explica anumite realitati istorice [aproape] uitate, mai ales acum, la un moment aniversar. Ar fi interesanta o particularizare a analizei, in domeniul productiei de aparare, recte interactiunile dintre societatile unde apararea este o functiune “socialista”, adica statele si cele unde apararea este “capitalista” – entitatile anarho-capitaliste. O sa ma gandesc pe viitor la o astfel de particularizare …

    Alex Nicolin · 24 decembrie 2010, 14:21 · #

  55. E exact spirala falimentului socialist, care poate dura pana la consumul total al intregului capital acumulat si al tuturor resurselor din societate. Motivul pentru care sistemele socialiste totusi se prabusesc inainte de a ajunge la acest stagiu ultim de consum total al capitalului, este pentru ca la un moment dat, tot consumand capital, sistemul nu mai are indeajuns capital nici macar pentru clasa de oameni care il sustine (securistii, sau diversi piloni ai regimului) si de care are nevoie sa ramana la putere. In acel moment fie el se prabuseste, fie reuseste sa subsiste cu ajutor extern (cum e cazul Coreei de Nord).

    Claudiu Nasui · 24 decembrie 2010, 16:44 · #

  56. Exemplul statelor comuniste este unul punctual, dar oare nu toate mecanismele socialiste sunt sortite unei asemenea “spirale a pierzaniei”? De exemplu sistemul etatic de pensii si asigurari sociale este falimentar peste tot pe termen lung, indiferent de cresterea contributiilor sau/si cresterea varstei de pensionare. Indiferent cat de multa agresiune va introduce carmuirea politica in sistem prin aceste masuri, aceasta nu va reusi decat in prima faza sa-i franeze alunecarea inexorabila catre faliment. Practic din prabusirea statelor socialiste se poate trage concluzia ca si insulele de socialism din interiorul societatilor capitaliste (institutiile statului) vor parcurge la un moment dat o asemenea spirala.

    Oare justitia, politia si armata in ciuda faptului ca sunt practic uneltele monopolulului agresiunii etatice si chiar capabile de agresiune in interes propriu, nu vor ajunge si ele sa degenereze in timp catre stari in care vor utiliza din ce in ce mai multe resurse sau/si nu-si vor mai indeplini functiile de baza, cu efect ruinator asupra societatii in ansamblu? In aceasta situatie, convergenta dintre aceste institutii si gruparile criminale este practic garantata de lipsa contractului explicit cu membrii societatii, avand ca efect limitarea posibilitatilor de “reglaj” din partea acestora.

    Daca e sa iau in calcul validitatea teoriei enuntate mai sus, Romania are foarte multe “alarme pe panoul de bord”: – politie si justii corupta si ineficienta, care actioneaza adeseori in interesul gruparilor infractionale, si contrar cetatenilor cinstiti; – armata slab pregatita si echipata, in afara unei parti reduse care … oricum lupta in razboaiele altora, deci care nu isi poate indeplini rolul de baza – protectia cetatenilor Romaniei (rolul trebuie indeplinit indiferent de aliante);
    Mai mult, alte state au ajuns la un stadiu de metastaza in procesul contopirii mecanismelor represive ale statului cu gruparile criminale, recte cele din spatiul ex-sovietic in general si Rusia in particular. Atat pentru Romania cat si pentru Rusia punctul de plecare a fost comunismul, insa statele care au plecat mult mai de “sus” arata si ele primele semne de boala, inclusiv “patria libertatii”.

    Daca ipoteza decaderii inevitabila a institutiilor statului datorita socialismului intrinsec e valida, oare nu e doar indcat, dar si imperios necesar pentru indivizii din societate sa gaseasca rapid alternative private pentru a indeplini functiunile acestora? “Momentul judecatii” este inca departe pentru institutiile “agresive”, insa pentru cele “asistentiale”, se apropie cu repeziciune – in mod simetric, ultimele “achizitii” ale statului sunt si primele pe care acesta le va pierde. Practic cei care vor vrea sa iasa la pensie in RO in urmatorii 5-10-15 ani nu prea vor mai avea la ce, si vor trebuie sa se sprijine pe ajutorul cunoscutilor. Oare care e “termenul de garantie” al Politiei sau Justitiei, dar al Armatei?

    Alex Nicolin · 24 decembrie 2010, 18:25 · #

  57. “Afirmatia ca socialismul este imposibil, a fost validata empiric, istoric!”

    Nu puteţi să vă referiţi la “comunismul” secolului trecut fără să vă compromiteţi onestitatea… faptul că socialismul a fost folosit pentru a motiva dictatura şi lărgirea sferei de influenţă a URSS nu înseamnă că în Rusia, China şi statele subordonate s-a încercat măcar o aplicare serioasă a socialismului teoretic. URSS nu a fost mai socialistă decât este SUA anarho-capitalistă. Altfel, nu ştiu la ce vă referiţi, exemple…

    “Incercarea de validare empirica a superioritatii “pietei libere” in fata statului e interzisa, pur si simplu!”

    Nu este interzisă în Somalia… Oricum, serios vorbind, nu vă cere nimeni să veniţi cu N exemple de societăţi anarho-capitaliste funcţionale ca să fiţi luaţi în serios. Construiţi un model informatic care porneşte de la premise antropologice neutre şi aplicaţi regulile mai multor sisteme sociale… faceţi o prognoză pe o perioadă de X ani şi urmăriţi nişte variabile de interes, cum ar fi nivelul bunăstării, discrepanţa între clasele sociale, resursele neregenerabile consumate, etc. Puteţi să folosiţi reguli statice, care se respectă pe întreaga durată a prognozei, sau dinamice – adică se renunţă la ele dacă nu dau rezultate sau dacă contravin anumitor tendinţe comportamentale naturale ale indivizilor. Aşa vă construiţi rezultate empirice care nu sunt limitate decât de acurateţea modelului şi de cât de mult din concluzie aţi introdus în premisele acestuia.
    Sigur, o să-mi spuneţi că asta înseamnă planificare… ok, aveţi opţiunea 2: verificaţi, prin analize detaliate la nivel micro, dacă anumite instituţii pe care le consideraţi necesare (justiţie, protecţie, etc.) pot funcţiona corespunzător… Identificaţi excepţii de la regulile de ansamblu ale modelului dumneavoastră social, şi încercaţi să explicaţi ce se întâmplă cu ele… de ce nu subminează ele întregul sistem şi de ce este “just”, din perspectiva lor, să eşueze când încearcă. Explicaţi de ce responsabilităţile suplimentare ale indivizilor, de a se abona la o firmă de protecţie, de justiţie, de a-şi înscrie sau nu copilul la o şcoală (şi ce fel de şcoală – de cultură generală, de meserii?) la momentul potrivit nu exercită o presiune suficient de mare asupra altor libertăţi încât aceştia să prefere o planificare centralizată (fie ea şi “mai puţin eficientă” per ansamblu). Faceţi o istorie a proprietăţii, de la teritorialitatea animală până la “legitimitatea” umană, şi explicaţi de ce proprietatea nu este strâns legată de agresiune. Demonstraţi că faceţi diferenţa dintre “proprietate” ca spaţiu al intimităţii şi “proprietate” ca mijloace de producţie. Alcătuiţi o istorie a taxelor şi impozitelor, pentru a identifica momentul în care s-au transformat ele din fenomen natural în fenomen nelegitim (nu este suficient să spuneţi “nu sunt legitime pentru că eu nu vreau să le plătesc şi sunt obligat”… pentru cei care le consideră utile, “eşti obligat pentru că tu nu vrei să le plăteşti şi sunt legitime”)
    Luaţi în serios contra-argumentele, pe care uneori le ghiciţi chiar dumneavoastră, în loc să le înlăturaţi formal. Aşa daţi dovada că vă interesează în primul rând ştiinţa, adevărul, şi nu promovarea unei ideologii.
    Găsiţi soluţii pentru demonstraţiile astea empirice care vi se cer! Asta e cea mai bună metodă de a susţine ideea că iniţiativa privată e superioară “incompetenţei” statului… Până una alta nu demonstraţi decât că privaţii fac, cred şi zic numai ce vor ei şi sunt gata să accepte necondiţionat costurile credulităţii altora.

    “Acesta este pur si simplu, un fals, din punct de vedere istoric. “Moneda” ca mijloc de schimb (si marfa totodata), nu e ce crezi tu ca e!”

    Şi ce anume este? Credeţi că dacă se folosea pumnul de mei ca principal mijloc de schimb în Egiptul Ramsesian afecta asta cu ceva planificarea centralizată pe criterii obiective? Ramses nu cumpăra la preţul pieţei serviciile soldaţilor lui (de exemplu)… Le dădea să mănânce ca să nu fie nevoie să-şi procure singuri hrana atâta timp cât erau ocupaţi cu altceva.

    “Iarasi fals! Iarasi dovedit empiric, adica istoric, in domeniul economic, cooperarea voluntara (pleonasm) da rezultate net superioare constrangerii!”

    Că dumneavoastră decretaţi totul fals şi demonstrat empiric, fără nici o aluzie la care anume e demostraţia, nu rezolvă mare lucru.
    Normal că dacă vreau eu să fac X mă descurc mai bine decât dacă mă pune altcineva… dar la fel de adevărat este că, dacă X oferă avantaje suficient de mari, poate fi preferabil ca eu să fac X sub constrângere decât să nu fac X deloc. Nu cred că vreun copil de 6 ani vrea să fie trmis la şcoală, sau că dacă refuză asta trebuie lăsat să suporte consecinţele pe principiul voluntariatului.
    Iar cooperarea voluntară nu e neapărat pleonasm… pot să fiu forţat de circumstanţe să cooperez cu cineva chiar dacă nu-mi face plăcere… putem fi amândoi conştienţi de beneficiile viitoare ale colaborării, dar asta nu elimină senzaţia pur psihologică a constrângerii (singurul element care te face mai puţin eficient); dimpotrivă, existenţa câştigului, într-un sistem moral care transformă în imperativ maximizarea rezultatelor, este chiar el factorul constrângător.

    “Unul din argumentele centrale ale lui Mises (si motivul pentru care planificarea economica centrala nu merge) este tocmai ca socialismul nu are sistem de preturi care sa determine valoarea bunurilor si servicilor. So prin urmare nu poate aloca resursele rare decat dupa bunul plac al organismului de planificare centrala. De aceea, in socialism, distributia tuturor resurselor (nu doar cele de “consum”) trebuie sa fie aleasa altfel decat printr-un proces de piata (care are nevoie de preturi pentru a se regla).”

    Domnule Nasui, mă faceţi să apelez la cele mai post-moderne resurse de care dispun ca să-mi dau seama de ce consideraţi dumneavoastră (sau Mises) că de aici rezultă, cu certitudine, că nu poate funcţiona planificarea centrală. Pentru mine pur şi simplu nu are sens.
    Este pur şi simplu vorba de un mod diferit de organizare socială (şi mai ales culturală), în care ceea ce se produce nu pleacă de la preferinţa individuală, ci preferinţa individuală pleacă de la ceea ce se produce, producţia depinzând la rândul ei de analize cantitative. Dumneavoastră (şi Mises) supraapreciaţi rolul valorii subiective individuale care duce la formarea preţurilor pe piaţă, dar acesta este un etnocentrism specific unei culturi individualiste. Preferinţele individuale se formează prin experienţă anterioară, şi cum experienţa umană are de-a face mai mult cu traiul în societate decât cu orice luptă pentru supravieţuire, au o profundă componentă culturală. Într-o societate colectivistă ideală din punct de vedere teoretic, indivizii nu vor prefera altceva decât le oferă planificatorul central, şi se vor abţine de la preferinţe care dezavantajează restul colectivităţii. Singura problemă apare dacă planificatorul este eminamente incompetent, dar asta e o premisă care se aplică la fel de bine la piaţa liberă, că societăţii n-o să-i meargă foarte bine dacă decidenţii sunt tâmpiţi (cel puţin în domeniul audio-vizualului, se poate demonstra empiric că deciziile cumulate ale consumatorilor nu promovează calitatea şi, ceea ce e mai rău, nici măcar după multiple încercări succesive finalizate cu aceleaşi capcane – spre deosebire de comunism, care reuşeşte uneori să promoveze geniul în formă pură: www.youtube.com/watc…).

    Oricum, exemplele cu Stalin, Ceauşescu şi Securitatea sunt deplasate… când insistaţi să nu luaţi în calcul nici un fel de abatere de la premisele cumulate moralo-economice atunci când vine vorba de anarho-capitalism, devin chiar ridicole. Şi nici nu mi se pare foarte constructiv să ajung să iau apărarea comunismului ca să vă demonstrez că greşiţi într-o problemă paralelă cu subiectul.

    Petronius · 27 decembrie 2010, 13:20 · #

  58. @Petronius

    “ci preferinţa individuală pleacă de la ceea ce se produce”

    preferinta- Întâietate acordată unui obiect, unei situaţii, unei fiinţe atunci când există posibilitatea de a alege dintre mai multe obiecte, situaţii sau fiinţe; înclinaţie faţă de o anumită fiinţă.

    Daca ceea ce “aleg” nu are alternativa cum se poate numi “preferinta”?
    Inainte de productie ce aleg?

    anon · 27 decembrie 2010, 18:58 · #

  59. “un mod diferit de organizare socială (şi mai ales culturală), în care ceea ce se produce nu pleacă de la preferinţa individuală, ci preferinţa individuală pleacă de la ceea ce se produce, producţia depinzând la rândul ei de analize cantitative.”

    Macar nu se poate spune ca nu ati inteles ce este socialismul.

    Pe ce sa se bazeze acele anilize cantitative, daca nu pe preferintele individuale?

    Claudiu Nasui · 28 decembrie 2010, 02:35 · #

  60. “Pe ce sa se bazeze acele anilize cantitative, daca nu pe preferintele individuale?”

    Pe nevoi obiective acceptate de către planificator, evident.

    “Daca ceea ce “aleg” nu are alternativa cum se poate numi “preferinta”? Inainte de productie ce aleg?”

    Nevoile obiective nu au oricum alternativă. Nu puteţi alege să nu mai mâncaţi, dar să vă continuaţi viaţa în mod normal din alte puncte de vedere. Cât despre “gusturi” – “înclinaţie, predispoziţie, pornire * preferinţă” – ele se formează prin experienţă. Neplăcerea unui tovarăş de a avea mai puţin de ales, sau de a nu avea de ales, s-ar resimţi mult mai puţin acut decât v-aţi imagina dumneavoastră (sau eu). Înainte de producţie nu alegeţi dumneavoastră.

    Petronius · 28 decembrie 2010, 03:26 · #

  61. E “nevoie” de pantofi cu toc? E “nevoie” de muzica house semi electric? E “nevoie” de tricouri punk?

    Cine decide care sunt nevoile mele? Dar ale dumneavoastra?

    In fine, cred ca am ajuns aici la acel nivel al discutiei la care ajungem la o evidenta. Si peste care mi-e greu sa mai discut. Daca dvs. credeti ca aveti aceleasi nevoi ca mine, sau ca nevoile mele sunt obiective, sau determinabile obiectiv, atunci e clar am ajuns la un punct care mie imi pare evident fals, dar pe care se bazeaza toata argumentatia dumneavoastra.

    Claudiu Nasui · 28 decembrie 2010, 03:48 · #

  62. @Petronius

    “Nu puteţi alege să nu mai mâncaţi”

    Sinuciderea nu e o alegere?

    “Înainte de producţie nu alegeţi dumneavoastră.”

    Nici daca sunt eu planificatorul?

    www.youtube.com/watc…
    Cool story bro’

    anon · 28 decembrie 2010, 04:02 · #

  63. Nevoile omului nu pot fi determinate obiectiv si unii pornesc de la premiza gresita ca nevoile pot fi “educate” la modul absolut dupa considerentul ca un om nu poate avea nevoie de ceva ce nu exista in piata .
    Pai trenuri sau avioane nu existau acum 200 de ani si totusi omul a simtit “nevoia” sa circule mai repede , asa ca unii si-au batut capul pina au gasit solutii . Tocmai nevoile si dorintele tot mai numeroase ale oamenilor au stat la baza progresului , altfel am fi ramas la stadiul omului primitiv

    Andrei · 12 ianuarie 2011, 06:26 · #

  64. “un monopol de stat”!?

    concluzie viciată din start din moment ce se iau în calcul doar monopolurile de stat ca agenţi economici ineficienţi!

    există şi monopoluri private la fel de ineficiente şi cu o armată privată vor avea aceeaşi putere de aşi proteja interesele ca şi unul de stat … de fapt aici se vede destul de clar faptul că graniţa dintre stat şi privat e destul de subţire … un astfel de monopol privat cu o armată privată şi justiţie privată nu e doar o altă formă nedeclarată de structură statală!?

    până la urmă ce este structura economică pe care o numim stat şi ce e structura economică privată!? tribul e un stat sau o structură privatizată!?

    ar trebui puse sub o lupă mai critică inclusiv noţiuni fundamentale libertariene ca acest agent economic privat!

    ce e o structură economică de tip familial modern, formată doar din părinţi şi copii? un agent privat sau unul de “stat”? dar familia extinsă? are caracteristicile unui agent economic privat sau a unuia structurat deasupra individului!? aceste structuri sociale influenţează deciziile individului ca agent economic? am impresia că destul de puternic!

    nu cumva atomii cu care lucrează teoria libertariană sunt doar ficţiuni teoretice şi niciunde nu avem de a face cu agenţi economici privaţi ci doar cu diverse structuri economice şi sociale în care nu întotdeauna intri de bună voie pentru aţi maximiza profitul conform teoriei?

    că nu te naşti unde vrei tu! nici părinţii nu ţii alegi conform teorieie beneficiului maxim pentru tine ca agent economic privat! niciodată nu eşti 100% liber de orice cosnstrângeri economice si sociale preexistente şi niciunde nu există agenţi economici care să acţioneze doar conform unor raţiuni economice de maximizare a propriei bunăstări şi fericiri strict personale!

    individul independent şi autonom, liber de orice constrângeri e tot o ficţiune la fel ca agentul economic privat!

    şi, ca să pună capac întregii teorii până la urmă chiar sfintele beneficii economice căruia agentul economic privat i se închină şi îi subordonează întreaga lui energie nu sunt deloc strict personale şi individuale, private!

    nu munceşti doar pentru tine şi pentru propria ta fericire ci în cel mai restrâns şi atomic caz pentru prosperitatea şi fericirea familiei tale! a copiilor tăi!

    unde e agentul ăsta economic privat că eu nu îl văd niciunde! peste tot doar agenţi economici privaţi asociaţi în diverse structuri sociale, economice şi spirituale! uneori prin naştere, uneori forţat de împrejurări, conform liberei sale alegeri şi voinţe în diverse grade de dependenţă dar nici unde 100% liber de orice constrângeri exterioare preexistente!

    să nu mă înţelegeţi greşit, şcoala austriacă de economie are meritul de a readuce în arena publică a dezbaterilor economice noţiuni care păreau deja clarificate şi bine definite … faptul că inclusiv utilitatea statului şi funcţiile sale de bază, justiţia şi armata au ajuns sub lupa necruţătoare a cercetătorilor fundamentelor economice din noi perspective care pot da soluţii mai bune pentru viitor şi care nu se mulţumesc cu şabloane şi lozinci prefabricate în stil pcr ci cer dovezi concrete ale utilităţii sale e un lucru extrem de bun!

    dar de aici până la a considera statul o structură inutilă doar pentru că sunt prea mulţi oameni integraţi în sistem e cale lungă! care e numărul optim? eu? individul matur şi liber? 1? de ce nu 2? familia? de ce nu 3 sau 4! familia şi copii mei? de ce nu familia extinsă! satul! oraşul! tribul! naţiunile naturale asociate pe baza afinităţilor de cultură, limbă şi interese/idealuri! biserica e şi ea un agent economic sau doar un parazit social care nu munceşte şi nu produce nimic!? dar asociaţia oierilor din jina!?

    eu am impresia că noţiunea libertariană de bază, atomul teoriei economice, agentul economic, nu e bine definit în teorie şi că în realitate agentul economic libertarian nu poate fi redus la un singur individ matur şi liber care decide doar funcţie de propriul interes economic! se ignoră complet partea spirituală care are şi ea un rol hotărâtor inclusiv în deciziile pur economice! se ignoră faptul că la orice nivel de structură socială umană nu se poate separa partea materială, a acţiunilor care au ca scop doar beneficii materiale tangibile, de partea spirituală care se supune altor nevoi şi legităţi care modifică la fiecare nivel decizia economică finală a agentului economic libertarian!

    simplificarea şi separarea carteziană a unui agregat complex în elemente mai simple care pot fi mai bine înţelese e corectă doar atât timp cât nu ignorăm faptul că doar întregul dă sens acestor părţi! cât timp în final adunăm toate părţile când definim comportarea întregului! atomul teoriei economice libertariene nu e doar un simplu agent economic privat care îşi urmăreşte doar propriile interese materiale!

    totedati · 10 iulie 2011, 13:26 · #

Comentează (se va posta după moderare, la intervale neregulate)