Rezervele fracţionare şi realitatea

Tudor Smirna · 14 aprilie 2010

Un articol din 2001 al lui Pascal Salin, aflat în stadiu incipient pe mises.org, este tradus în limba română: În apărarea rezervelor fracţionare.

Cine susţine că banii pot fi ţinuţi la bancă, qua bani, şi daţi cu împrumut în acelaşi timp nu înţelege natura banilor. Banii sunt bunul pe care agenţii economici îl cer pentru disponibilitatea lui imediată, pentru lichiditatea lui, pentru apărarea în faţa incertitudinilor pieţei. Cum îşi poate cineva închipui că oamenii ar fi dispuşi să aleagă de bună voie un aranjament ce conţine un grad mai ridicat de incertitudine, ba chiar un aranjament care le oferă certitudinea că nu-şi vor putea folosi proprii bani când şi cum au nevoie, aşa cum se întâmplă în orice situaţie de rezerve fracţionare?

Aceasta cred că este problema centrală care scapă adepţilor liberali ai rezervelor fracţionare. Înainte de a fi o problemă legală sau de coordonare e o chestiune de ontologie. Rezervele fracţionare sunt prin definiţie contra naturii.

Articolul cu pricina critică un articol de Hülsmann şi cartea lui Huerta de Soto. Cartea o avem deja pe site de ceva vreme, iar acum avem şi articolul:

Băncile nu pot crea monedă.

·

Comentarii

  1. Abia acum am descoperit acest articol pe blog.

    Nimeni nu a afirmat ca “ banii pot fi ţinuţi la bancă, qua bani, şi daţi cu împrumut în acelaşi timp”. In prezent, bancile presteaza doua categorii de activitati complet diferite:

    1) activitatea de depozit;
    2) activitatea de creditare.

    Daca cele doua tipuri de activitati sint complet separate, nu este nicio problema. Dar in sistemul prezent, bancile introduc in sistemul de creditare banii oamenilor care nu vor sa-i riste si care folosesc doar instrumentele de plati si depozit ale bancii.

    Problema actualului sistem nu este reprezentata de rezervele fractionare in sine, ci de amestecarea celor doua tipuri de activitati, dar si de utilizarea gresita a unor termeni care creeaza confuzie.

    Hülsmann observa corect ca termenul “depozit” este folosit eronat in cazul activitatii de creditare, dar , din nefericire, el utilizeaza termenul rezerve fractionare in cazul activitatii de depozit. “Rezerva fractionara” este o notiune specifica activitatii de creditare reprezentind procentul de fonduri plasate in raport cu cele atrase (in activitatea de depozit nu se poate discuta despre asa ceva).

    Asadar, cit timp cele doua tipuri de activitati sint complet separate , dilema inamicilor sistemului de rezerve fractionare este rezolvata (de exemplu, activitatile care vor presta servicii de creditare se vor numi “Banci”, iar activitatile de plati si depozit se vor numi “Case de economii si plati”).

    O critica, nerealista in opinia mea, este ca o activitate de depozit (si plati) nu ar functiona. Nu sint atit de sigur. Foarte multi oameni doresc sa primeasca salariul sau pensia pe card. Si nu retrag integral acesti bani in ziua in care a fost realizat viramentul. In concluzie, exista cerere pentru acest gen de servicii. Exista si alte institutii care realizeaza plati (mandatul postal) si alte institutii care realizeaza activitati de depozit (case de valori), dar instrumentele lor sint primitive.

    De asemenea, nu observ nicio problema a sistemului din prezent (in care sint amestecate cele doua tipuri de activitati) daca oamenii care utilizeaza instrumentele bancilor actuale sint constienti ca exista un risc de a-si piede acei bani. Daca nu sint constienti de acest lucru, vina le apartine (exceptind situatia in care bancile ii informeaza gresit).

    Actualul sistem este rezultatul unei evolutii libere. Nimic nu-i poate impiedica pe liberalii adversari ai sistemului de rezerve fractionare sa infiinteze o “Casa de economii si plati” (o activitate exclusiv de plati si depozit). Daca exista vreo norma juridica ce impiedica acest gen de activitate, problema nu este reprezentata de “rezervele fractionare” ci de monopolul impus prin lege.

    In final, cred ca mai trebuie adaugat ca activitatea de creditare (in care sint utilizate rezervele fractionare) nu creste masa monetara, ci viteza de circulatie a banilor.

    Bogdan Tatavura · 30 septembrie 2010, 02:14 · #

  2. Bogdan,

    Adepţii rezervelor fracţionare nu au argumente economice şi nici juridice cu care să-şi apere poziţia. Ce au avut a fost spulberat de gânditorii austrieci precum Hulsmann, după părerea mea.

    Că adepţii rezervelor sută la sută vorbesc de separare în sensul amintit de tine este o afirmaţie a iubitorilor de RF ca să aibă ce critica după aceea. Nu e vorba de o separare instituţională, ci de discriminare: una e moneda, alta e creditul. Rezervele fracţionare sunt o manifestare a confuziei dintre cele două.

    Operaţiunile de gestiune şi plăţi în regim de rezerve 100% sunt perfect posibile, dezirabile şi nu sunt câtuşi de puţin criticate de Hulsmann.

    Tudor · 6 octombrie 2010, 08:30 · #

  3. Tudor,

    Iti multumesc pentru raspuns. Argumentul suprem al celor care apara sistemul de rezerve fractionare este ca acuzatorii nu reusesc sa identifice si sa prezinte rationament serios prin care sa arate neajunsurile sistemului de rezerve fractionare.

    Articolul lui P. Salin este o analiza devastatoare si o terapie impotriva afirmatiilor lipsite de continut ale inamicilor sistemului de rezerve fractionare. Iar confuzia despre care vorbesti in mesajul anterior (dintre credit si moneda) este produsa artificial de catre adversarii rezervelor fractionare.

    In articolul lui Hulsmann, pe care l-ai prezentat de citeva ori, eu nu am gasit un rationament serios impotriva rezervelor fractionare. Nimeni nu a afirmat ca “băncile pot crea monedă” sau ca creditul reprezinta moneda.

    Bancile, intr-un sistem de rezerve fractionare sint un intermediar intre cei care detin economii si vor sa cistige de pe urma lor (asadar sa investeasca) si intreprinzatorii care au identificat oportunitati de cistig, dar nu detin suficiente resurse pentru a putea sa realizeze investitiile (creditul pentru investitii).

    Diferenta dintre activitatea bancara si activitatea unui camatar este ca acesta din urma pune la dispozitia intreprinzatorilor resursele proprii, iar bancile (din sistemul de rezerve fractionare) actioneaza ca intermediar intre cel care detine economii de pe urma carora doreste sa cistige si intreprinzatorul care nu detine suficiente resurse.

    Astfel, atit cel care doreste sa cistige de pe urma economiilor sale (deponentul) cit si persoana care nu detine suficiente resurse si doreste sa realizeze o investitie sint intreprinzatori care devin parteneri prin intermediul bancii.

    Cit timp un om care detine economii alege sa-si depuna banii intr-o banca si sa primeasca o dobinda, decit sa-si depuna intr-o casa de valori (la o firma specializata) si sa plateasca un comision, acest om devine un intreprinzator care isi asuma un risc. Si toate investitiile implica un risc (“se află într-o stare virtuală de faliment”).

    In opinia mea, critica rezervelor fractionare este o falsa dilema, consumatoare de timp si energie, in contextul in care exista destule amenintari reale impotriva libertatii in societatea noastra.

    Bogdan Tatavura · 7 octombrie 2010, 01:38 · #

  4. Salut Bogdan,

    Uite care cred eu ca e diferenţa dintre un investitor la bursă şi cineva care „investeşte” într-un depozit la vedere: al doilea crede că poate dispune oricând de întreaga sumă nominală depusă şi că poate în acelaşi timp să câştige ceva din folosirea ei în proiecte investiţionale. Primul ştie că folosirea sumei în structura de producţie implică riscul de care vorbeşti, de a-şi vedea suma diminuată şi de a nu dispune instant de ea.

    Nu poţi să chelui bani pentru factori de producţie şi să îi ai la saltea concomitent. Asta e problema rezervelor fracţionare. E confuzia dintre monedă şi credit.

    Dar trebuie să mai discutăm pe tema asta.

    Tudor · 7 octombrie 2010, 02:52 · #

  5. Eu cred ca nu s-a inteles bine: nu este vorba de rezervele fractionare in cazul activitatii de imprumut (depozitele la termen), ci in cazul activitatii reale de depozitare adica depozitele curente (sau conturile curente).

    ionut · 7 octombrie 2010, 04:18 · #

  6. Mai mult, inclusiv in ceea ce priveste activitatea de imprumut, eu cred ca rascumpararea inainte de termen a certificatelor de depozit la termen ar trebui sa se faca cu penalizare din suma initiala, eventual rascumpararea sa aiba loc pe alta piata.

    Iar in cazul activitatii de depozitare, asa numitul “cont curent”, banca cel putin ar trebui sa specifice explicit in contract ca foloseste banii in activitati de intermediere financiara. Problema aici este ca in cazul “conturilor curente” banca incalca (sigur actiunea e “legalizata”) proprietatea clientului (care n-a fost cedata ca in cazul depozitului la termen), de aici provenind “creatia ex-nihilo” care duce la criza boom-bust. Astfel se poate explica aparitia crizelor boom-bust si in cazul existentei monedei-etalon. Sigur, odata cu renuntarea la moneda etalon si impunerea celei discretionare, amplitudinea crizelor s-a marit considerabil, bancile comerciale devenind, de facto, agentii de vanzare pentru moneda emisa de stat (banca centrala). In articol salin mai comite o eroare, anume ca nu ia in considerare costurile asociate diferite in cazurile emiterii de moneda fiduciara si etalon.

    ionut · 7 octombrie 2010, 04:38 · #

  7. Tudor,

    Chiar daca vorbim exclusiv de conturile curente (depozitele la vedere) , daca un om alege sa cistige de pe urma resurselor sale (in acest caz o dobinda) devine investitor. Faptul ca respectivul om nu constientizeaza acest lucru, nu poate culpabiliza sistemul rezervelor fractionare. Ignoranta deponentului (care nu intelege ca este un investitor si risca) nu este un argument pentru a culpabiliza un sistem.

    Pe de alta parte, eu nu cunosc pe nimeni care sa creada ca banii sai sint intr-un seif al bancii, dimpotriva , toti stiu ca banca cistiga din diferenta dintre venit( dobinda obtinuta de pe urma creditelor acordate) si cheltuieli ( dobinda platita deponentilor ); desigur la venituri se adauga si comisioanele iar la chetuieli si costurile materiale.

    Cred ca elementul estential al discutiei noastre este alegerea pe care deponentul o face:
    1) daca alege sa isi depouna banii intr-un seif la o firma specializata nu obtine niciun venit de pe urma aceste actiuni, iar riscul este, in conditii normale, inexistent;

    2) daca alege sa cistige pentru o perioada scurta (cont curent- de pe o zi pe alta sau citeva luni- la termen) de pe urma economiilor sale realizeaza o investitie.

    Diferenta dintre o investitie si o activitate de stocare este data tocmai de perspectiva cistigului (o valoare adaugata) in prima situatie si lipsa acestuia in cea de-a doua. Iar orice activitate de tip antreprenorial implica in mod natural riscul pierderii investitiei (in limitele conventiei dintre parti).

    Diferenta dintre depozitul la termen si la vedere este ca in primul caz “deponentul” isi poate retrage banii oricind, dar daca nu se implineste scadenta nu mai cistiga dobinda, iar in al doilea caz ii poate retrage de pe o zi pe alta. Din acest motiv dobinda este mai mica la depozitele la vedere. Insa in ambele situatii exista o dobinda platita de banca si incasata de deponent (o valoare adaugata)!

    Un abuz real este faptul ca anumite categorii de persoane (firmele) sint obligate sa realizeze utilizeze conturile curente deschise la banci. Asadar, sint obligate sa isi riste resursele chiar daca nu doresc acest lucru.

    @Ionut, te rog sa-mi explici ce legatura directa exista intre costurile emiterii de moneda si presupusa imoralitate a sistemului de rezerve fractionare. Nu ma intereseaza vreun efect secundar indirect, ci o legatura relevanta pentru discutia noastra.

    Bogdan Tatavura · 8 octombrie 2010, 05:39 · #

  8. @Bogdan

    Il mai citim odata pe De Soto?

    “În cazul unui depozit neregulat, obligaţia de păstrare şi protejare a bunurilor depozitate –elementul fundamental al tuturor depozitelor – îmbracă forma unei obligaţii de a menţine în permanenţă disponibilitatea deplină a tantundem la dispoziţia deponentului. Cu alte cuvinte, în vreme ce, în cazul depozitului regulat, bunul specific depozitat trebuie să fie încontinuu păstrat cu diligenţă şi in individuo, la depozitul de bunuri fungibile tantundem – adică echivalentul în cantitate şi calitate a bunurilor predate iniţial – este cel ce trebuie în permanenţă păstrat, protejat şi menţinut la dispoziţia deponentului. Aceasta înseamnă că, la depozitul neregulat, custodia constă în obligaţia de a menţine în permanenţă la dispoziţia deponentului bunuri, în aceeaşi cantitate şi de aceeaşi calitate cu cele primite.”

    O persoana fizica sau juridica nu isi depoziteaza banii la banca , INTR-UN CONT CURENT, pentru ca vrea sa castige neapart o dobanda, ci pentru ca vrea sa benefieze tot timpul de ei si sa ordone bancii diferite operatiuni. Iar acesta activitate de depozitare s-a facut la inceputul activitatii bancare (asa cum ne arata De Soto), corect, prin plata depanatorului a unui comision de depozitare. Banca a modificat (in stransa legatura cu institutiile statului) forma contractului de “depozit curent” (ea nu degeaba SE FERESTE SA-L NUMEASCA DEPOZIT) si in loc sa perceapa un comision (ca orice depozitar) hotaraste sa ofere o dobanda (fie ea si cat de mica), tocmai pentru a da impresia ca depozitarea (asa cum a fost facuta ea de client) e de fapt o activitate de imprumut, astfel incat ea, banca, sa poata folosi banii pentru activitati de imprumut.

    Deci, iata conform istoriei bancare dezvaluita de De Soto, deosebirile fundamentale de ordin economic dintre cele două contracte, cel de depozit curent si cel de imprumut (depozit la termen) sunt urmatoarele:

    Depozitul neregulat de bani (1)

    Împrumutul monetar (2)

    Deosebiri de ordin economic

    1. Bunurile prezente nu sunt schimbate pentru bunuri viitoare

    2 Bunurile prezente sunt schimbate pentru bunuri viitoare

    1 Există o disponibilitate continuă, de plină în favoarea deponentului

    2 Disponibilitatea completă este transferată de la împrumutător la împrumutat

    1 Nu există dobândă, din moment ce bunurile prezente nu sunt schimbate pentru bunuri viitoare

    2 Există dobândă, deoarece bunurile prezente sunt schimbate pentru bunurile viitoare

    Deosebiri de ordin juridic

    1. Elementul esenţial (şi motivaţia principală a deponentului) este custodia, sau păstrarea, tantundem

    2 Elementul esenţial îl reprezintă transferul dispoziţiei asupra bunului prezent către împrumutat

    1 Nu există un termen de restituire a banilor, ci contractul este „la vedere”

    2 Contractul stabileşte necesitatea fixării unui termen pentru restituirea împrumutului şi calcularea şi plata dobânzii

    1 Obligaţia depozitarului este aceea de a păstra tantundem în orice moment la dispoziţia deponentului – 100% rezervă în bani gheaţă.

    2 Obligaţia împrumutatului este de a înapoia tantundem la sfârşitul termenului şi de a plăti dobânda convenită

    ionut · 8 octombrie 2010, 07:55 · #

  9. @Bogdan

    “Pe de alta parte, eu nu cunosc pe nimeni care sa creada ca banii sai sint intr-un seif al banci”

    Daca e vorba de depozitele la termen (contractele de imprumut) nici eu nu cunosc, si in cazul asta nici nu e normal sa-i pretinzi bancii rezerve de 100%. E ca si cum ai ai pretinde rezerve de 100% in cazul oricarui contract comercial, ceea ce evident e o aberatie. Din aceasta cauza si garantarea de catre stat a “depozitelor la termen”, in fapt a contractelor de imprumut dintre cetateni care imprumuta banca, sunt ILEGITIME!

    In schimb, daca e vorba de reala activitate de depozitare, adica asa zisele “conturi curente”, 99% din indivizi sunt convinsi ca banii sunt acolo tot timpul!

    “Ionut, te rog sa-mi explici ce legatura directa exista intre costurile emiterii de moneda si presupusa imoralitate a sistemului de rezerve fractionare”

    Simplu: in cazul monedei fiduciare, expandabila la infinit cu costuri practic zero, eventualele sincope ale sistemului de rezerve fractionare pot fi acoperite imediat si mult mai usor de catre banca centrala.

    ionut · 8 octombrie 2010, 08:12 · #

  10. Bogdan,

    Reproducem o discutie purtata intre granzii cu articole si carti. O facem daca vrei, dar hai sa o luam de la inceput. Da-mi, te rog, definitia banilor.

    Tudor · 8 octombrie 2010, 08:21 · #

  11. “Mai multe cercetări au sugerat că bancherii greci ştiau, de obicei, că ar trebui să păstreze o rată a rezervelor de 100% pentru depozitele LA VEDERE.”

    “Într-adevăr, bancherii au respectat iniţial principiile de drept lăsate posterităţii de Roma şi şi-au condus afacerile în mod legal, evitând utilizarea ilicită a depozitelor LA VEDERE, adică a depozitelor neregulate de bani. Doar banii primiţi ca împrumut – aşa-numitele „depozite” la termen – erau folosiţi sau acordaţi cu împrumut de către bancheri, iar aceasta se întâmpla doar pe perioada convenită”

    “Usher subliniază că primele bănci genoveze din secolul al XII-lea făceau o distincţie clară în registrele lor contabile între depozitele LA VEDERE şi depozitele „la termen” şi le înregistrau pe ultimele ca împrumuturi, sau contracte mutuum”

    Etc.

    Iata care e diferenta dintre cele 2 si la ce se refera de fapt acuzatia de frauda in cazul rezervelor fractionare: la depozitele curente, cele la vedere.

    ionut · 8 octombrie 2010, 08:45 · #

  12. Tudor

    Banii reprezinta o marfa care si-a pierdut valoarea de utilizare, avind insa cea mai mare valoare de schimb.

    Bogdan Tatavura · 8 octombrie 2010, 10:04 · #

  13. @Ionut, clasificarea este foarte interesanta, doar ca nu are legatura cu realitatea din prezent, fiind artificiala.

    In prezent, depozitul la termen si depozitul la vedere nu difera decit prin perioada de timp pina la implinirea scadentei la care deponentul va obtine dobinda. In cazul depozitului la termen este deci citeva luni, iar in cazul depozitului la vedere este de o zi (de pe o zi pe alta). In strinsa legatura apare si o alta diferenta, dobinda corespondenta depozitului la vedere este mai mica.

    Eu nu stiu ce gindesc oamenii care isi depun economiile la banca si pentru inceput accept afirmatia ta ca ei doresc sa retraga acei bani in orice moment (de pe o zi pe alta). Dar acelasi lucru il pot face si prin utilizarea unui seif la firma specializata (casa de valori) pentru depozitarea carora vor plati un comision.

    Totusi, daca oamenii aleg banca si nu seiful casa de valori trebuie sa fie o diferenta! Iar diferenta fundamentala este dobinda pe care o cistiga (inclusiv in cazul depozitelor la vedere). Evident, oamenii rationali inteleg ca intotdeauna cistiga ceva daca pun la dispozitia celorlati un bun. Care este bunul in aceasta tranzactie? Banii pe care ei ii ofera spre “inchiriere” bancii! In concluzie, in momentul in care oamenii accepta sa primeasca dobinda, ei accepta ca banca sa le utilizeze acei bani.

    Cred ca mai ramine de lamurit “argumentul” istoric. Daca banca in trecut oferea si un serviciu identic cu cel al casei de valori pentru care percepea un comision, iar la un anumit moment a decis sa nu mai ofere acel serviciu si sa ofere doar aceasta activitate de intermediere, nu este nimic gresit. Multe firme isi schimba gama de servicii prestate de-a lungul timpului, renuntind la unele si extinzind serviciile dintr-o alta categorie.

    De ce o banca ar trebui neaparat sa ofere in prezent si un serviciu identic cu cel oferit de o casa de valori?

    Bogdan Tatavura · 8 octombrie 2010, 10:36 · #

  14. Bogdan, de ce au cea mai mare valoare de schimb?

    Tudor · 8 octombrie 2010, 11:50 · #

  15. Este rezultatul unui proces de tip ordine spontana. Banii reprezinta un bun de ordin superior prin intermediul carora oamenii isi pot satisface mai bine nevoile, in schimbul lor achizitionind bunuri de consum. Faciliteaza schimbul!

    Daca imi dai un indiciu referitor la scopul acestor intrebari, cred ca as putea sa dau raspunsuri mai putin laconice! ;-)

    Bogdan Tatavura · 8 octombrie 2010, 12:06 · #

  16. Faciliteaza schimbul pentru ca pot fi oricand schimbati cu aproape orice bun de pe piaţă. Instant. De acord?

    Dar cum ai defini cererea de bani?

    Tudor · 8 octombrie 2010, 14:46 · #

  17. Nu instant. Transformarea banilor ca bun de ordin superior in bunuri de ordin inferior intotdeauna implica un proces care necesita timp. Oricit de mic ar fi acesta totusi exista.

    Cererea de bani nu poate exista intr-o economie izolata (de tip Robinson); cererea de bani isi are originea in necesitatea de a schimba mai usor bunurile pe piata si este determinata de valoarea prospectiva a bunurilor de consum care pot fi dobindite prin intermediul lor.

    Intuiesc ca vrei sa duci discutia in zona teoremei de regresie (sau chiar a preferintei de timp)…

    Bogdan Tatavura · 8 octombrie 2010, 14:55 · #

  18. Nu, lasa asta cu regresia. Sa cadem de acord ca banii sunt acel bun care se schimba cu toate celelalte bunuri de pe piata, in mod direct, in virtutea raporturilor de schimb exprimate intre el si celelalte bunuri. Si ca de aceea acest schimb poate avea loc imediat, practic instant, spre deosebire de situatia cand se doreste achizitionarea unui bun ca altceva decat bani. OK?

    Totusi, care zici tu ca e diferenta specifica in cazul cererii de bani, pentru ca si alte bunuri in afara de moneda sunt cerute in functie de valoarea prospectivă a bunurilor de consum care pot fi dobandite prin intermediul lor.

    Tudor · 8 octombrie 2010, 15:10 · #

  19. Daca am inteles corect intrebarea, raspunsul meu este ca nu exista o diferenta specifica pe care sa nu o regasim si in cazul altor bunuri; difera doar intensitatea cu care se manifesta. Banii sint marfa cu cea mai mare lichiditate si care este acceptata de multi oameni ca instrument de schimb. Ar mai fi citeva elemente care influenteaza cererea de bani, dar nu cred ca au legatura cu intrebarea ta (statul percepe impozitele in bani, etc.).

    Bogdan Tatavura · 9 octombrie 2010, 00:43 · #

  20. “In prezent, depozitul la termen si depozitul la vedere nu difera decit prin perioada de timp pina la implinirea scadentei la care deponentul va obtine dobinda.”

    Asta incearca si De Soto sa explice, d.p.d.v. al legislatiei impuse acum NU DIFERA, dar, de facto, d.p.d.v. economic si juridic DIFERA ESENTIAL, este exact acelasi lucru cu a folosi banii din casuta de valori. Bancile se folosesc de sume de bani carora nu le-a fost cedata prorietatea ca in cazul “depozitelor la termen” adica a contractelor de imprumut. Asta e creatia monetara ex-nihilo, cauza crizelor boom-bust, ea nefiind una endogena a capitalismului.

    Orice depozitar din lumea asta e obligat la rezerve de 100%. Mai putin banca. Contractul prin care eu fac cu banca un schimb de proprietati, o suma de bani contra unei sume de bani plus dobanda LA UN MOMENT ULTERIOR IN TIMP BINE STABILT, nu este de depozit (desi se numeste asa), este de imprumut.

    “Totusi, daca oamenii aleg banca si nu seiful casa de valori trebuie sa fie o diferenta!”

    Oamenii NU ALEG banca pentru depozitele la vedere pentru dobanda (pentru asta aleg depozitele la termen), ci pentru serviciile de casierie si altele ale bancii. In plus, 99% din depozitele la vedere sunt ale persoanelor juridice, obligate sa aiba cont. Iar obligatia e in stransa legatura cu cardasia dintre stat si banci din care a reiesit legislatia la care faceam referire mai sus.

    Asta e de fapt esenta discutiei. Nici camatarii nu functioneaza cu 100% rezerve, si ei se imprumuta. Si in cazul lor exista riscul de roll-over. Asta e inerent, nu poti scapa de el cata vreme tu imprumuti pe termen scurt si dai imprumut pe termen lung. Totul e sa imprumuti doar proprietatea ta, nu pe a altora care ti-au dat-o spre depozitare.

    “De ce o banca ar trebui neaparat sa ofere in prezent si un serviciu identic cu cel oferit de o casa de valori?”

    Pai tocmai d’asta, pentru a avea acces la o sursa de bani care poate fi imprumutata la randu-i, majorandu-si astfel foarte mult profitul. Si a facut in asa fel incat, iata, majoritatea imensa a oamenilor considera legitim furtul de prorietate din depozitele la vedere.

    ionut · 9 octombrie 2010, 02:39 · #

  21. Deci după tine nu există de fapt o monedă ci bunuri cu grade diferite de monedabilitate. Totuşi, ce anume îi face pe oameni să vrea acel bun cel mai lichid şi nu unul sau o serie din cele cu grade mai mici de lichiditate?

    Tudor · 9 octombrie 2010, 03:10 · #

  22. @Ionut, despre ce vorbim? Despre rezervele fractionare ca sistem de organizare al bancilor sau despre faptul statul si bancile folosesc abuziv anumite instrumente (care in sine nu sint gresite )? Sa nu acuzam automobilele pentru ca un sofer dement raneste in mod intentionat un om.

    Incerc un exemplu! Sa presupunem ca o banca (X-Bank) presteaza cele doua categorii de servicii despre care am discutat mai sus:

    1. <b>Depozit</b> tip casa de valori, pentru care percepe un comision si nu ofera nicio dobinda (si sa presupunem ca fiecare client care detine un astfel de depozit poate sa vina in orice moment si sa verifice daca bancnotele sale sint in acel seif);

    2. <b>Conturi</b> pentru care “deponentii” primesc o dobinda. Aceste conturi sint de 4 feluri:
    a) la termen de un an;
    b) la termen 6 luni
    c) la termen 2 luni
    c) la termen de o zi (de pe o zi pe alta pe care il va numi “cont curent”).
    (capitalizarea dobinzii este irelevanta pentru discutia noastra si ar complica inutil modelul prezentat)

    Conducerea bancii decide sa renunte la produsul (serviciul) <b>depozit</b> de tip casa de valori intrucit nu este eficient (ocupa mult spatiu, etc.).

    In acest caz, ce este gresit in aceasta schimbare de strategie a bancii si ce difera fundamental fata de situatia actuala a rezervelor fractionare incit sa le consideram malefice?

    Cind un camatar se imprumuta la alte persoane pentru a-i imprumuta pe altii depaseste activitatea de camatarie si intra in zona banking-ului (de intermediere). Nu este gresit, dar am vrut sa accentuez diferenta economica dintre cele doua tipuri de activitati.

    Referitor la faptul ca persoanele juridice sint obligate sa detina conturi in banci reprezinta un abuz. Dar daca statul obliga toate persoanele sa cumpere o piine, nu activitatea de panificatie este malefica (si nici chiar brutariile), ci obligatia de a cumpara o piine. Brutarii pot fi acuzati de instigare, dar activitatea de panificatie in sine nu poate fi acuzata de nimic!

    Ionut, daca tu stii exact motivele pentru care oamenii aleg banca, nu pot decit sa te felicit si sa te incurajez sa infiintezi o companie care sa presteze “serviciile de casierie si altele” la fel de bine ca si banca, dar fara sa le platesti dobinda si sa le stochezi banii in cite un seif individual. Exceptind persoanele juridice (care sint obligate), toti cei care pina in prezent au ales banca (si nu sint ignorati in privinta modului in care functioneaza banca), conform teoriei tale, vor prefera compania ta. Dar totusi, astfel de servicii sint prestate in prezent si de alte companii (banii pot fi trimisi cu ajutorul mandatului postal, banii pot fi depozitati la companii specializate de case de valori, etc.).

    Asadar, cit timp oamenii au posibilitatea sa aleaga si fac aceasta alegere constient, nu vad care este problema, iar daca sint ignoranti, … e problema lor!

    Bogdan Tatavura · 9 octombrie 2010, 04:18 · #

  23. @Bogdan Tatavura

    Argumentul (cat se poate de corect, dupa parerea mea) impotriva rezervelor fractionare este unul de tipul merele nu sunt totuna cu perele si, deci, nu pot fi vandute (si nici nu vor fi) pe post de pere. Prin natura lor. Deci depozitarea nu e totuna cu creditarea, prin natura operatiilor implicate. Asta indiferent de ce pot crede la un moment dat chiar partile implicate. (Du-te in Cora si cere pere Ionatan; ma rog, exemple pot fi si mai bine alese).

    Un contract de inchiriere a unui cub din lemn cu 7 fete ramane o absurditate, chiar daca partile il scriu, pun fel de fel de clauze si-l mai parafeaza si la notar. El este nul si economic (prestatia nu poate fi dusa la capat, iar bunul ca atare nu exista) si de drept (nu implica nicio obligatie reala; poate eventual fi frauda atunci cand nu e gluma; sau poate fi o aparenta mentinuta prin dictatul statului – e clar insa ca lucrurile care se vand/cumpara fie n-au 7 fete, fie nu sunt cuburi).

    La fel si cu “depozitul cu rezerva fractionara”. In masura in care are rezerva fractionara nu mai e depozit; in masura in care e depozit, nu poate avea rezerva fractionara. A pretinde contrariul, inseamna a accepta fenomenul bilocatiei pentru o parte a sumei de bani. Depozitul cu rezerva fractionara e cubul cu 7 fete.

    Reformuland: – cine e impotriva rezervelor fractionare, nu e impotriva unor forme de investire a banilor care presupun totusi o disponibilitate foarte ridicata (foarte lichide), dar care nu sunt totusi depozite in sens strict. Spune doar ca titlurile acestea nu sunt de aceeasi natura cu certificatele de depozit. – cine spune ca titlurile aferente “depozitelor” cu rezerva fractionara explicit recunoscute ca atare sunt numaidecat bani, cred ca greseste. Pot deveni bani numai daca trec prin procesul clasic de selectie (deci trebuie sa aiba proprietatile monetare si trebuie sa fie cerut ca mijloc de schimb).

    Plus ca mai apar niste probleme: – cat valoreaza la un moment dat, pe piata libera, un titlu care are in spate un “depozit” cu rezerva fractionara de 20%? Cum judeci? Pai transformi in bani (in sensul ca te uiti la cursul/pretul sau de piata). Ironia sortii e ca pe piata libera, oricat de mult s-ar dezvolta formele investitionale cu rezerve fractionare tot ar avea nevoie de delimitarea neta de depozitele cu rezerve 100%, care sa ramana clar si indubitanil in sfera banilor/substitutelor monetare veritabile, tocmai pentru a putea fi evaluate. – daca cumva aceste titluri s-ar selecta si ele ca bani, n-ar fi aceeasi bani ca cei din depozitele 100%, ci am fi, mai degraba intr-o (implauzibila, dupa parerea mea, dar nu apriori imposibila) situatie de bani coexistenti (coexisting monies).

    Ca sa inchei in nota inceputului (desi ar mai fi multe de spus), cine spune ca pe piata libera ar aparea rezerve fractionare (exact in sensul celor existente in prezent), spune ca pe aceasta piata libera s-ar vinde cuburi cu 7 fete si/sau mere pe post de pere.

    vlad topan · 9 octombrie 2010, 06:26 · #

  24. @Bogdan

    “Conducerea bancii decide sa renunte la produsul (serviciul) <b>depozit</b> de tip casa de valori intrucit nu este eficient (ocupa mult spatiu, etc.).”

    Bancile nu au renuntat la serviciul de tip casa de valori! D.p.d.v. juridic intre depozitele la vedere (asa numitele conturi curente) si cele la casa de valori NU EXISTA DIFERENTA , in timp ce contractele de imprumut, asa-numitele depozite la termen fie el 1 saptamana, 1 luna, 2, 3, 6 etc. sunt diferite. Nu inteleg ce e asa de greu de inteles care sunt diferentele intre un contract de imprumut si unul de depozit. “Ionut, daca tu stii exact motivele pentru care oamenii aleg banca, nu pot decit sa te felicit si sa te incurajez sa infiintezi o companie care sa presteze “serviciile de casierie si altele“la fel de bine ca si banca, dar fara sa le platesti dobinda si sa le stochezi banii in cite un seif individual.” Nu pot! N-am voie! Nu-mi da voie banca centrala. Si cele peste 100 de reglementari ale acesteia. Asta e problema.

    ionut · 9 octombrie 2010, 09:18 · #

  25. @Ionut,

    Bancile nu au renuntat la serviciile depozit (tip casa de valori)? Un astfel de serviciu presupune ca depozitarul (casa de valori) sa plateasca deponentului o dobinda (un pret pentru serviciul prestat)?

    Ar fi ca si cum brutarul ar da clientului o piine si in plus i-ar plati si pretul. Nu stiam ca s-a inventat un perpetuum mobile in economie!

    Dobinda platita de catre banca ne demonstreaza ca, in realitate, banca este clientul, iar “deponentul” este furnizorul! Daca ar fi fost depozit (de tip casa de valori) sitruatia ar fi fost inversata (banca ar fi fost furnizorul care ar fi primit de la deponent un comision), dar nu este cazul in sistemul bancar actual!

    Aceasta dobinda este prevazuta si in contractele semnate intre “deponent” si banca!

    Asadar, in realitate bancile nu opereaza cu depozite, ci cu contracte de imprumut cu scadenta la o zi! Esti de acord?

    Daca am lamurit care este realitatea, mai ramine sa lamurim si daca sint utilizate corect cuvintele atit in contractele dintre parti (banca si “deponent”), precum si in activitatea de publicitate bancara.

    Daca stiintel descriptive (greografia, fizica) demonstreaza ca Pamintul este sferic, iar statul printr-o lege dicteaza ca Pamintul este plat, care este realitatea? Evident, statul nu poate modifica legile fizicii Pamintul este sferic indiferent ce va scrie in Monitorul Oficial.

    Daca statul ne obliga sa folosim cuvintul “depozit” in cazul conturilor curente (care sint contracte de imprumut), nu schimba cu nimic situatia reala.

    La fel, daca 40% dintre romani cred ca Pamintul este plat, nu schimba cu nimic situatia reala. Dar aici eu nu inteleg altceva…

    Ar fi absurd sa existe adversari ai Pamintului sferic doar pentru ca unii cred ca Pamintul e plat! La fel de absurd este sa existe adversari ai sistemului de rezerve fractionare daca problema nu este la rezervele fractionare, ci este una de perceptie, reclama mincinoasa si utilizare gresita a cuvintelor!

    Ionut, d.p.d.v legal poti sa-ti infiintezi o firma de casa de valori (depozit) si poti sa prestezi servicii de transfer de bani de tipul mandatului postal. Ar fi intrumente primitive suficiente pentru multe persoane fizice. Nu stiu daca legal poti sa efectuezi viramente catre banci (si astfel sa pantrunzi in sistemul de compensare interbancara). Dar daca exista o bariera legislativa, firesc ar fi sa protestezi impotriva acesteia, nicidecum impotriva rezervelor fractionare ca sistem.

    Bogdan Tatavura · 10 octombrie 2010, 02:29 · #

  26. @ Vlad Topan,

    Mesajul dumneavoastra este binevenit si lamureste o serie de aspecte.

    Daca am inteles corect, adversarii rezervelor fractionare arata ca un depozit nu poate fi in nicio situatie un contract de imprumut intrucit cele doua notiuni economice sint contradictorii. Asadar, in realitate, cele doua sint intotdeauna separate, depozitul presupunind rezerva de 100%, iar activitatea bancara [de intermediere a imprumuturilor dintre fondurile atrase (conturile furnizorilor) si plasate (creditele clientilor)] presupune intotdeauna existenta rezervelor fractionare intre 0% – 99.99%.

    Dar daca adversarii rezervelor fractionare demonstreaza acest lucru de ce protesteaza impotriva rezervelor fractionare in cazul depozitelor ( desi demonstreaza ca in realitate asa ceva nu poate exista). De ce protesteaza impotriva unui cub cu sapte fete daca nu exista?

    Singura iesire din aceasta dilema este ca adversarii rezervelor fractionare au gresit tinta atacurilor. In loc sa se numeasca adversari ai utilizarii gresite a cuvintelor in legi si contracte, a publicitatii mincinoase din activitatea bancara, prefera sa protesteze impotriva rezervelor fractionare (un sistem care in sine nu este gresit)!

    Chiar si termenul “depozit cu rezerva 100%” este o tautologie.

    Bogdan Tatavura · 10 octombrie 2010, 02:45 · #

  27. @Bogdan

    “Asadar, in realitate bancile nu opereaza cu depozite, ci cu contracte de imprumut cu scadenta la o zi! Esti de acord?”

    Nu, contul curent ESTE depozit si NU contract de imprumut tocmai pentru ca scadenta NU e specificata, e LA VEDERE. De unde pana unde scadenta e de 1 zi? Poti face plati din contul curent din ora in ora.

    “Aceasta dobinda este prevazuta si in contractele semnate intre “deponent” si banca!”

    Da, si daca citim iarasi istoria bancara ne dam seama de unde vine aceasta dobanda: este DE INTARZIERE! Pe vremuri daca un bancher se folosea de banii din depozite si si nu putea sa-i returneze IN ORICE MOMENT era obligat la plata unei dobanzi. Astazi in functie de valoarea sumei pe care vrei s-o ridici din contul TAU curent exista intarzieri in onorarea cererii de catre banca de pana la 48 de ore (daca nu gresesc).

    “Confuzia conceptuală de care ne ocupăm a apărut în Evul Mediu în mare măsură ca urmare a interdicţiei canonice a dobânzii. Unul dintre principalele artificii inventate de agenţii economici pentru camuflarea unor împrumuturi la care, în realitate, se plătea dobândă a fost acela de a le deghiza ca depozite la vedere. Să urmărim modul în care s-a reuşit acest lucru. Trebuie să ne amintim, mai întâi, discuţia pe care am avut-o în capitolul 1 despre contractul de depozit neregulat de bani. Unul dintre cele mai remarcabile principii găsite în Corpus Juris Civilis referitoare la acest contract stipula că, dacă depozitarul nu este capabil să restituie depozitul la cerere, el nu numai că era vinovat de hoţie prin însuşire ilicită, ci era obligat să plătească dobândă deponentului pentru întârzierea rambursării (Pandecte, 16, 3, 25, 1). Aşadar, nu constituie o surpriză faptul că, pe tot parcursul Evului Mediu, pentru a se sustrage interdicţiei canonice a dobânzii, numeroşi bancheri şi „deponenţi” declarau în mod explicit că erau parte într-un contract de depozit neregulat de bani, în vreme ce realitatea era că încheiau un contract de împrumut veritabil, sau mutuum. Metoda de deghizare căreia îi aparţinea această declaraţie a fost denumită, în mod corespunzător, depositum confessatum. Acesta era un fals depozit care, în pofida declaraţiilor pe care le făceau cele două părţi, nu reprezenta absolut deloc un depozit, cu mai degrabă un simplu contract de împrumut sau mutuum. La sfârşitul perioadei convenite, presupusul deponent îşi revendica banii. Când pretinsul depozitar nu izbutea să îi restituie, era constrâns să achite o „penalitate” sub forma dobânzii pentru a şa-numita „întârziere”, care nu avea nimic în comun cu adevăratul motiv al plăţii „penalităţii” – anume faptul că operaţiunea reprezenta un împrumut. Deghizarea împrumuturilor sub forma unor depozite a devenit o modalitate eficientă de ocolire a interdicţiei canonice a dobânzii şi de evitare a unor sancţiuni severe, atât laice, cât şi spirituale.

    “Pe de o parte, canoniştii supra-rigorişti, hotărâţi să demaşte toate creditele ascunse şi să condamne dobânda corespunzătoare, au avut tendinţa să pună automat un semn de egalitate între contractele de depozit şi contractele mutuum. Ei credeau că, dând în vileag împrumutul care, după cum presupuneau, se afla în spatele fiecărui depozit, vor pune capăt pretextului pe care se baza depositum confessatum. Tocmai aici se găseşte eroarea: ei priveau toate depozitele – chiar pe cele veritabile, făcute cu scopul esenţial de a proteja tantundem şi de a-l păstra în permanenţă la dispoziţia deponentului – ca pe nişte deposita confessata. Pe de altă parte, acei experţi care erau relativ mai binevoitori faţă de împrumuturi şi dobândă şi căutau modalităţi de a le face acceptabile pentru Biserică susţineau că depositum confessatum este un fel de împrumut precar care, potrivit principiilor enunţate în Pandecte, justifica plata dobânzii.”

    “În plus, bancherii, care au folosit depositum confessatum pentru a camufla împrumuturile sub forma unor depozite şi pentru a justifica plata ilegală a dobânzii, au înţeles în final că doctrina care susţinea că depozitele ascund întotdeauna nişte împrumuturi se putea dovedi extrem de profitabilă pentru ei, întrucât puteau să o utilizeze pentru a apăra inclusiv însuşirea ilicită a banilor ce au fost plasaţi, în realitate, în depozite la vedere şi care nu le-au fost acordaţi cu împrumut. Astfel, interdicţia canonică a dobânzii a avut efectul neaşteptat de a elimina claritatea doctrinară pe care se construise conceptul juridic al contractului neregulat de bani în lumea romană.”

    ionut · 10 octombrie 2010, 03:35 · #

  28. Iar in ceea ce priveste firma cu casa de valori banca centrala sigur ca nu-mi da voie la compensare interbancara. Astfel probabil ca cei care vor apela la casa de valori vor depune acolo orice bun ( bijuterii, acte etc.) IN AFARA DE BANI.Cu alte cuvinte posesorii de conturi curente sunt “obligati” de legislatie sa foloseasca banca.

    ionut · 10 octombrie 2010, 03:45 · #

  29. Referitor la cel de-al doilea raspuns al tau, problema nu pare sa fie rezervele fractionare, ci monopolul.

    Sigura diferenta pe care o prezinti este ca unitatea de timp este in loc de zi, o ora sau un minut, etc. Nu rezolva problema fundamentala! Si in cazul conturilor la termen poti sa alimentezi si sa retragi banii din acel cont de mai multe ori pe zi (dar nu vei mai cistiga dobinda).

    Ionut, in prezent dobinda acordata pentru conturile curente este “de intirziere”? Cum putem d.p.d.v. economic sa identificam corect cele patru elemente esentiale pentru existenta unei piete (client, furnizor, bun tranzactionat si pret)?

    Un om duce o suma de bani la o banca. Asadar in aceasta afirmatie identificam partile: omul si banca, dar inca nu stim pozitia pe care o ocupa fiecare (client sau furnizor).

    1) Daca banca primeste un comison, in acest caz, clientul este omul iar banca este furnizorul; obiectul tranzactiei fiind depozitarea banilor;

    2) Daca banca plateste o dobinda, in acest caz, clientul este banca, iar omul este furnizorul; obiectul tranzactiei fiind imprumutul.

    Orice situatie care sa reprezinte o combinatie intre cele doua este imposibila.

    Nu vreau sa deschid o dezbatere metodologica, dar este interesant cum “austriecii” folosesc metodele istorice impotriva celor logico-deductive…

    Bogdan Tatavura · 10 octombrie 2010, 04:55 · #

  30. Bogdan,

    Nu pleci de la fundamente. Incercam sa te iau de departe cerandu-ti definitia banilor si a cererii de bani. Pana acum, trecand peste cateva probleme care pot fi lasate pentru mai tarziu, reusisem sa scot de la tine o definitie oarecum satisfacatoare a monedei. Ramasesem la cererea de bani si erai dator cu un raspuns. Imi raspunzi?

    Tudor · 10 octombrie 2010, 08:39 · #

  31. Tudor,

    Oamenii au ales cea mai vandabila (lichida) marfa pentru ca au observat ca prin intermediul acesteia pot sa cumpere mai usor bunurile de care au nevoie directa. Cererea de bani exista ca o cerere care isi are originea in barter, faciliteaza schimbul bunurilor.

    Daca nu ar utiliza banii oamenii fie ar trebui sa astepte o perioada de timp foarte mare pina reusesc sa-si vinda produsul in schimbul celui pe care doreste sa-l procure, fie vor trebui sa accepte un pret foarte mic.

    In concluzie, banii ii asigura celui care ii utilizeaza ca va reusi sa obtina ceea ce doreste (in schimbul bunului pe care il detine) in timpul cel mai scurt posibil si la un pretul economic.

    Utilizarea banilor ii asigura omuluistatisfacerea mai completa a nevoilor, fiind intotdeauna bunuri de ordin superior: de ordin doi cind ii schimba pentru bunuri de consum sau de ordin mai mare cind ii schimba pentru alte bunuri de ordin superior (factori de productie).

    Cererea de bani exista doar pentru ca faciliteaza schimbul, prin reducerea perioadei de timp pe care omul trebuie sa astepte pina cind reuseste sa intre in posesia bunurilor pe care le doreste, scopul final fiind satisfacerea cit mai completa a nevoilor.

    Daca raspunsul nu este corect, te rog sa-mi dai tu definitia corecta a cererii de bani!

    Bogdan Tatavura · 10 octombrie 2010, 10:17 · #

  32. Bogdan,

    Dacă spui că banii facilitează obţinerea altor bunuri in timpul cel mai scurt posibil, sau ca banii sunt cel mai lichid bun, in sensul ca faciliteaza mai mult decat orice alt bun sau titlu accesul la alte bunuri si titluri, explica-mi te rog, oamenii tin bani in conturile cu rezerva fractionara?

    Tudor · 10 octombrie 2010, 15:26 · #

  33. “Si in cazul conturilor la termen poti sa alimentezi si sa retragi banii din acel cont de mai multe ori pe zi (dar nu vei mai cistiga dobinda).”

    Nu, in cazul acesta se intocmeste ALT contract de fiecare data. Tocmai pentru ca este un contract de imprumut si este diferit de cel de depozit.

    ionut · 11 octombrie 2010, 02:11 · #

  34. @Tudor,

    In conturile cu rezerva fractionara oamenii nu “tin” banii, ci ii investesc.

    @Ionut,

    Raspunsul tau este corect d.p.d.v. juridic , dar nu este relevant economic.

    Bogdan Tatavura · 11 octombrie 2010, 05:09 · #

  35. Aha, deci, PANA LA URMA, intre contractul de imprumut (depozitul la termen) si depozitul la vedere suntem de acord ca exista o diferenta d.p.d.v. juridic. Numai ca ea este “anulata” de “legislatie”. De aici rezulta si relevanta economica: acesta legislatie este cauza creatiei si expansiunii creditului “discretionar” care, la randu-i, este cauza crizei de tip boom!

    ionut · 11 octombrie 2010, 05:29 · #

  36. @Ionut,

    Nu! Nu am scris ca exista o diferenta “intre contractul de imprumut (depozitul la termen) si depozitul la vedere […] d.p.d.v. juridic”. Am scris ca exista o diferenta d.p.d.v. juridic intre forma pe care o imbraca conventia in cazul unui contract de imprumut “la vedere” si in cazul unui contract de imprumut “la termen”.

    In ambele situatii se exprima vointa partilor printr-o conventie, doar ca in a doua situatie apare o birocratie suplimentara prin faptul ca acea conventie ia forma unui contact!

    Contractul este irelevant pe plan economic (fiind doar o specie a conventiei); economic ne intereseaza existenta conventiei (vointa partilor) nicidecum daca aceasta imbraca forma unui contract sau nu!

    Bogdan Tatavura · 11 octombrie 2010, 09:24 · #

  37. Bogdan,

    Spui:

    In conturile cu rezerva fractionara oamenii nu “tin” banii, ci ii investesc.

    Da! Aşa e. Am ajuns unde vroiam. În depozitele cu rezervă fracţionară nu pot fi vreodată ţinuţi bani, pentru că încetează a fi bani din clipa în care au intrat într-un astfel de depozit.

    Banii se ţin la saltea, în seifuri şi, când statul nu dă liber la furt instituţionalizat, în gija unor instituţii specializate în externalizarea serviciului de depozitare, plăţi, încasări şi gestiune a banilor de la clienţii lor. Istoric vorbind, aceste instituţii s-au numit bănci şi s-au ocupat şi cu o cu totul altă afacere, intermedierea de credit.

    Pe o piaţă liberă, cine îşi gestionează banii printr-o entitate care practică o formă de rezerve fracţionare dă dovadă de neînţelegere a realităţii şi nu prea are multe şanse să reziste printre oamenii serioşi. În primul rând pentru că nu prea va dori multă lume să facă afaceri cu cineva care nu are certitudine pe lichidităţile sale, iar apoi pentru că mai devreme sau mai târziu firma la care îşi gestionează contul curent îl va lăsa cu ochii în soare. Pentru că antreprenorii care propun clienţilor lor o astfel de afacere cu rezerve facţionare sunt ori la fel de iluzionaţi şi neînţelegători ca cei cărora le ţin conturile, ori nişte şarlatani patinaţi.

    În prezent lucrurile stau aşa: pe piaţa serviciilor de păstrare şi gestiune de bani nu se poate intra pentru că intrarea nu este liberă ci controlată straşnic de stat. Chiar dacă ar exista unele portiţe şi o oarecare libertate pentru înfiinţarea unor astfel de servicii, cei care ar încerca să facă acest lucru ar fi imediat scoşi de pe piaţă de băncile care oferă aceleaşi servicii mai ieftin dar cu rezervă fracţionară, sub protecţia statului. Singura soluţie ar fi operarea cu o monedă nesupusă inflaţiei permanente, aşa cum trebuie cu necesitate să fie cea ţinută sub regimul de rezerve fracţionare de stat. Dar libertatea de producţie şi alegere a monedei private nu există. Statul o interzice. Deci dacă nu există depozitul la vedere cu rezerve 100% este pentru că nu convine puterii agresoare, nu pentru că s-ar fi ajuns aici prin vreun proces evolutiv de piaţă liberă.

    Diviziunea muncii este astfel eliminată din sfera deținerii monetare. Aceasta nu poate avea loc în mod capitalist, prin selectarea celor mai buni, printr-o concurență cinstită, ci se face sub semnul provizoratului, eorziunii continue a valorii monedei oficiale, interdicțiilor și ineficienței monedelor alternative. Piața liberă este lovită astfel într-unul din cele mai nevralgice puncte ale sale.

    Până acum nu am adus decât argumente economice. Nu vreau să încep şi cu cele juridice. Postarea lui Vlad Topan e remarcabilă (şi) în sensul ăsta. Şi apoi, după cum spuneam, mai sunt granzii cu cărţi şi articole.

    Pentru altă dată trebuie să rămână şi discuţia cu privire la faptul că banii nu au cum să îşi piardă valoarea de utilizare, că nu sunt un bun de ordin superior (adică un bun viitor) ci un bun eminamente prezent (cel mai prezent bun, ca să zic aşa) şi că nu sunt capătul unui şir de bunuri cu monedabilitate din ce în ce mai mare ci complet diferiţi de acest şir (o manifestare a acestui fapt: la raft în supermarket găseşti preţuri în lei nu în obligaţiuni de stat sau în acţiuni petrom).

    Tudor · 11 octombrie 2010, 11:44 · #

  38. @Bogdan

    Nu exista “imprumut la vedere”, asta e o nazbatie, un non-sens, vorba unui ante-comentator, un cub cu 7 fete! Imprumutul este doar la termen, bine -stabilit! Daca e “la vedere” e depozit. Sistemul cu rezerve fractionare in cazul depozitelor e o frauda (atac la proprietate) impusa si intretinuta de stat. Si, usor de observat, asta se face cu ajutorul neprecupetit al opiniei publice.

    ionut · 11 octombrie 2010, 15:25 · #

  39. @Ionut, ai dreptate!

    Nu exista imprumut la vedere (din acest motiv in mesajul meu anterior “la vedere” a fost pus in ghilimele), la fel cum nu exista depozit cu rezerve fractionare!

    Asa cum am discutat mai sus, toate imprumuturile implica o unitate de timp (ani, luni, zile, ore , minute, secunde).

    Ceea ce a fost numit depozit la vedere in acesta discutie, in realitate este un cont de imprumut cu o unitate de timp mica (ex.: zi, ora, minut).

    Bogdan Tatavura · 12 octombrie 2010, 01:37 · #

  40. @Bogdan

    Nu, deoarece unitatea de timp (fie ea cat de mica) trebuie specificata clar in cazul imprumutului. Daca nu e, atunci acela e un depozit, iar bancile impreuna cu statul “au instituit” depozitul cu rezerve fractionare.

    ionut · 12 octombrie 2010, 01:59 · #

  41. @Tudor,

    Iti multumesc pentru raspuns.

    Tu afirmi ca “in depozitele cu rezervă fracţionară nu pot fi vreodată ţinuţi bani, pentru că încetează a fi bani din clipa în care au intrat într-un astfel de depozit.” Dar depozitele cu rezerva fractionara nu mai sint depozite (altfel am discuta despre cea de-a saptea fata a cubului); cred ca ai vrut sa scrii conturile [de imprumut] . Gresesc?

    In momentul in care un om “investeste” intr-un astfel de cont, este evident ca el nu mai detine acei bani, ci i-a dat mai departe unui intreprinzator prin intermediul bancii. La fel cum eu imi pot inchiria automobilul unei personane care are nevoie de un mijloc de transport prin intermediul unui garaj care intermediaza inchirierile auto. Eu primesc de la garaj o hirtie ce contie o promisiune ca mi se va returna automobilul si in plus voi primi o chirie. Desi eu , in limbaj popular, voi sustine ca masina mea este la acel garaj, in realitate stiu ca automobilul meu va fi imprumutat unei alte personane, dar sustin acest lucru pentru ca eu am o relatie contractuala doar cu garajul.

    Sint de acord ca exista multe bariere la intrarea “pe piaţa serviciilor de păstrare şi gestiune de bani” si ca persoanele juridice sint obligate sa detina conturi la banci si sint de accord ca orice crestere reala a masei monetare este un furt. Dar asa cum concluzioneaza si Salin, “problema este monopolul, nu rezervele fracţionare”.

    Referitor la faptul ca exista portite dar ca bancile ar oferi aceleasi servicii mult mai ieftin, este discutabil. Depozitarea banilor si intermedierea de credit sint servicii diferite, dar daca oamenii prefera cea de-a doua varianta , ar trebui ca vreo autoritate sa reglementeze aceasta situatie in favoarea depozitelor? Nu!

    Tudor, banii si-au pierdut demult valoarea de utilizare (nimeni nu maninca bani, nu se imbraca cu bani, etc.). Daca eu am inteles corect teoria bunurilor, bunurile de ordin 1 sint bunurile de consum, bunurile de ordin 2 sint factorii de productie care servesc direct pentru producerea bunului de consum. Acest proces de transformare implica un timp, asadar detinerea bunurilor corespunzatoare de ordin noi, inseamna detinerea bunului de ordin 1, dupa trecerea unei perioade de timp. Asadar, intrucit cu banii ne putem cumpara bunuri de consum ei reprezinta bunuri de ordin superior.

    Daca discutam despre „granzi”,carti, bunuri, bani, cerere de bani, valoare de utilizare iata ce am postat zilele trecute aici: www.ecol.ro/carte/pr…

    si aici: www.ecol.ro/carte/pr…

    Bogdan Tatavura · 12 octombrie 2010, 02:11 · #

  42. @Ionut, nu mai vreau argumente juridice! :-)

    In cazul conturilor curente (la vedere) acest detaliu “a fost trecut cu vederea” in contracte!

    Bogdan Tatavura · 12 octombrie 2010, 02:28 · #

  43. @Bogdan

    Problema rezervelor fractionare in cazul depozitelor “la vedere” (furtul de proprietate) necesita, in primul rand, argumente juridice. Argumentul economic e creatia monetara ex-nihilo posibila ca urmare a “legalizarii” furtului de prorietate si aparitia ciclului economic, adica ceea ce “doare” de fapt.

    ionut · 12 octombrie 2010, 03:00 · #

  44. @Ionut,

    Fie ca ne place sau nu, economia este stiinta care studiaza fenomenele economice! Argumentele juridice nu isi au locul aici. Daca vrem sa aflam daca conturile curente sint sau nu depozite sau conturi de imprumut, ar trebui sa nu mai amestecam argumentele economice cu elementele juridice ( birocratice sau normative ).

    Hai sa lasam ciclurile economice si argumentele de tip “furt legalizat” si sa ne concentram putin asupra sistemului in sine de rezerve fractionare.

    Definim economic un obiect sau un fenomen in functie de ce scrie in normele juridice (legi, contracte) sau in raport de insusirile specifice acelui obiect/fenomen? Care sint deosebirile dintre depozit si credit?

    Poate fi un depozit in acelasi timp atit depozit cit ci cont de imprumut? Daca dintr- un depozit banii sint luati si oferiti credit altei persoane iar deponentul accepta sa primeasca o chirie pentru banii depozitati, acel depozit devine cont de imprumut? Daca un om are de ales intre un depozit si un cont de imprumut (cu o unitate de timp foarte mica – de la un minut la 48 de ore) si prefera cea de-a doua varianta, alegerea sa trebuie interzisa sau reglementata?

    Bogdan Tatavura · 12 octombrie 2010, 03:20 · #

  45. “Hai sa lasam ciclurile economice”

    Pai daca le lasam pe astea, atunci n-am nici o problema economica cu rezervele fractionare in cazul depozitelor. Ci doar una juridica de regim al proprietatii.

    ionut · 12 octombrie 2010, 04:38 · #

  46. Putem sa discutam si despre cicluri economice si despre moralitatea unui sistemului rezervelor fractionare doar dupa ce lamurim aspectele economice ale acestui sistem.

    Tu afirmi ca in prezent conturile curente sint depozite din care bancile iau pe ascuns (cu sprijinul autoritatii statale) o parte din economiile oamenilor pe care le folosesc in activitatea de creditare si ii pun inapoi. Dar ignori faptul ca bancile platesc un pret sub forma dobinzii pentru faptul ca iau acesti bani si ii folosesc, pret pe care “deponentii” il accepta si continua sa-si depuna banii in acest gen de conturi, nefiind obligati sa faca acest lucru prin vreo norma juridica; in cazul persoanelor juridice este clar, faptul ca sint obligate reprezinta un abuz si un furt in sine.

    Caracteristicile contului curent sint:

    -un om da bancii o suma de bani;
    -banca ii introduce in sistemul de creditare;
    -omul este recompensat printr-un pret: dobinda.
    -este o relatie libera.

    Asadar, daca acest gen de cont (contul curent) are toate insusirile pentru a fi considerat un cont de imprumut, unde este dezacordul nostru? Care este acel element fundamental d.p.d.v. economic pentru care contul curent este depozit si nu cont de imprumut?

    Doar dupa ce lamurim acest aspect, discutia noastra poate merge in directia moralitatii sau a ciclurilor economice…

    Bogdan Tatavura · 12 octombrie 2010, 05:01 · #

  47. @Bogdan

    Cati dintre cunoscutii tai (persoane fizice) isi tin banii voluntar in “conturi curente” (excludem conturile curente obligatorii, deschise pentru a primi salariul)? Fa un sondaj si vei avea o surpriza.

    ionut · 12 octombrie 2010, 05:22 · #

  48. Am facut deja… Toti!

    Bogdan Tatavura · 12 octombrie 2010, 05:26 · #

  49. @Bogdan

    Scuza-ma, dintre ai mei nici unul. Toti prefera contractele de imprumut adica “depozitele la termen”.

    ionut · 12 octombrie 2010, 05:32 · #

  50. Bogdan,

    E adevărat că în mod tradiţional se făcea o distincţie sănătoasă între depozite şi împrumuturi. Dar acea distincţie a fost acum slăbită, introducându-se noţiunea de depozit la termen, adică o ciudăţenie: şi în cazul ăsta începi să te miri de ce o vrea cineva să renunţe la disponibilitatea banilor pentru o perioadă (cu alte cuvinte să economisească) fără să obţină dobândă.
    Deci îți dau dreptate că am folosit în sensul larg noţiunea de depozit, care ar trebui folosită strict în asociație cu ideea de dețineri monetare. E bine aşadar că eşti de acord cu ideea că niciun tip de aranjament între două părţi pe principiul rezervelor fracţionare nu poate fi referitor deținerea de bani, nu poate fi un proxy al buzunarului propriu, saltelei sau seifului personal, înzestrat suplimentar cu avantajele care rezultă din specializare.

    Aşadar vrei să ne convingi de acceptabilitatea rezervelor fracţionare ca subtip de economisire. Din păcate, iarăşi ai probleme: genul ăsta de ameţeală, în care nici cumpărătorul nici vânzătorul nu ştie ale cui sunt resursele din acel cont îi afectează demonstrabil pe ei şi pe toţi cei care folosesc titlurile prin care se vehiculează acest aranjament, pentru că acele titluri vor fi instant afectate de inflaţie (dar nu necesarmente şi moneda în care sunt denominate). Asta e, diferenţa dintre cel mai scurt termen (tehnic şi omeneşte posibil) şi nici un termen este ca de la cer la pământ. În principiu oricine poate face orice, dar atât timp cât nu va fi foarte clar părţilor şi terţilor că titlurile emise sunt sub regim rezervă fracţionară e cazul să se rectifice situaţia prin mijloacele justiţiei, pentru că avem de-a face cu un tip de fraudă. Pe de altă parte, când toată lumea este obiectiv înștiințată despre ce e vorba cu titlurile oferite de banca X, avem parte de o simplă loterie.

    Să ne amintim însă încă o dată că miza disputei asupra rezervelor fracţionare este aceea că oamenii au ales în proporţii covârşitoare să îşi convertească deţinerile monetare în bilete de loterie, în deplină cunoştinţă de cauză. Hai să fim serioşi. E ca şi cum ai spune că mâine va fi buluceală pentru achiziţionarea de titluri dacă FNI îşi redeschide ghişeele.

    Apropo şi de ce comenta Ionuţ, m-am distrat când la o întâlnire recentă pe tema rezervelor fracţionare lumea care era pro rezerve fracţionare spunea că alege oricând să îşi pună banii la bancă în condiţiile actuale, preferând aranjamentul ăsta ţinerii la saltea sau în seif acasă. Dar ţineau să precizeze că îi ţin la mai multe bănci, în limita sumei asigurate prin fondul de asigurare a depozitelor. Isteţi, ce să spun…

    Rezervele fracţionare sunt produsul socialismului monetar şi în context de libertate monetară le-ar aşteapta un viitor nu prea roz. Nu trebuie să impună autorităţile rezerve 100%. E de ajuns să anuleze reglemetările specifice socialismului monetar: moneda fiat, privilegii bancare, fonduri de asigurare a depozitelor etc.

    Te felicit pentru traducerea Principiilor lui Menger! Am mai vorbit în privat despre proiectul ăsta şi mai vorbim dacă vrei. Eu mă refeream la lucrările mai recente dedicate problemelor specifice pe care le discutăm aici. Tot ce facem aici e să reluăm la tocat lucruri deja spuse. Dar poate că își au utilitatea lor comentariile: sunt și ele un mijloc de descoperire a adevărului, sper.

    Tudor · 14 octombrie 2010, 04:39 · #

  51. Tudor,

    Felicitari pentru organizarea evenimentului de miercuri (stiu ca ai avut rolul cel mai important).

    Eu nu am afirmat ca rezervele fractionare reprezinta economisire pentru o parte sau alta, ci investitii. Sint de acord ca orice “ameteala” este cotraproductiva si in multe cazuri poate ascunde abuzuri sau chiar manipulare, dar nu cred ca acest element poate culpabiliza sistemul rezervelor fractionare.

    Asemenea lui P.Salin, eu cred ca sistemul rezervelor fractionare este rezultatul unui procest de tip ordine spontana, nu a vointe arbitrare a statului si cred ca prin retragerea interventiei statului sistemul rezervelor fractionare va functiona foarte bine. Argumentul final, si aici cred ca sintem de acord, este ca piata libera va decide in final ce este mai bine.

    Bogdan Tatavura · 22 octombrie 2010, 05:46 · #

  52. “Asemenea lui P.Salin, eu cred ca sistemul rezervelor fractionare este rezultatul unui procest de tip ordine spontana, nu a vointe arbitrare a statului si cred ca prin retragerea interventiei statului sistemul rezervelor fractionare va functiona foarte bine.”

    Pai atunci cum se explica interventia statului in problema asta? Adica, de ce infiintarea unei firme de depozitare/trezorerie e impiedicata de imposibilitatea/interzicerea compensarii interbancare?

    ionut · 23 octombrie 2010, 05:29 · #

  53. Ionut,

    Ce legatura are una cu alta?

    Banii sint creatia statului sau rezultatul ordinii spontane? Cum se justfica monopolul de stat in privinta monedei daca sint rezultatul ordinii spontane?

    Bogdan Tatavura · 23 octombrie 2010, 05:42 · #

  54. @Bogdan

    Pai creatia pietei (a ordinii spontane) e MONEDA-ETALON, nu cea discretionara. Ca urmare exact din aceleasi motive se justifica SI monopolul de stat asupra “banilor” SI cel al functionarii bancilor (iclusiv al impunerii rezervelor fractionare). Acum ai vazut legatura?

    ionut · 24 octombrie 2010, 02:49 · #

  55. @Bogdan Tavatura

    www.sfin.ro/articol_…

    Poate vei intelege mai usor ce m-am chinuit sa explic in 20 de posturi. Exact cum am afirmat eu, este vorba despre rezervele fractionare in cazul “conturilor curente”, adica a activitatii reale de depozitare, si nu de rezerve de 100% in cazul contractelor de imprumut la termen (asa-numitele “depozite” la termen), ceeca ce sigur ca ar fi o nerozie. Desi garantarea acestora din urma (a contractelor de imprumut dintre cetateni si banci) exact asta e: o nerozie.

    ionut · 26 octombrie 2010, 05:31 · #

  56. @Ionut,

    Link-ul tau nu demonstreaza nimic! Nu invalideaza nici faptul ca “depozitele la vedere” reprezinta in realitate conturi la termen cu scadenta de o zi. Parlamentarul britanic propune ca bancile sa fie fortate sa presteze si o activitate de tip “depozit”.

    Eu nu vad nicio problema ca cele doua tipuri de activitati sa fie prestate de companii diferite. Este o nerozie sa obligi bancile sa transforme conturile la termen de o zi (conturile curente) in depozite!

    Mesajul tau nu este un argument serios, ci o incercare de argumentum ad verecundiam!

    Bogdan Tatavura · 26 octombrie 2010, 08:33 · #

  57. Referitor la primul tau mesaj din 24 octombrie, sint multe situatii care apar ca rezultat al ordinii spontane si apoi sint monopolizate de stat (banii, invatamintul, etc.). Rezervele fractionare (activitatea de intermediere) exista cu mult inaintea interventiei statului (asadar sint rezultatul ordinii spontane, nu al “ordinii” planificate). Problema din prezent a sistemului bancar este monopolul, nicidecum sistemul rezervelor fractionare.

    Bogdan Tatavura · 26 octombrie 2010, 09:10 · #

  58. “Nu invalideaza nici faptul ca “depozitele la vedere” reprezinta in realitate conturi la termen cu scadenta de o zi.”

    Aceeasi eroare! Nici pe departe. Conturile la vedere (scadenta e in orice moment, nu la termen) SUNT DEPOZITE. Asta e definitia depozitului. Pot umbla la el in orice moment. E “la vedere”. “Rezervele fractionare (activitatea de intermediere) exista cu mult inaintea interventiei statului (asadar sint rezultatul ordinii spontane, nu al “ordinii” planificate).” Rezervele fractionare (in cazul depozitelor) sunt rezultatul furtului de proprietate practicat de bancheri asupra depozitelor oamenilor, lucru care odata descoperit (adica bancherii stiau ca asta era infractiune si se fereau din rasputeri ca furtul sa iasa la iveala. Halal ordine spontana!) ducea la falimentul bancii respective. Interventia statului (facut ca urmare a loby-ului bancherilor) a “legalizat” acest furt de proprietate si a dus la aparitia bancilor centrale in rol de creditori in ultima instanta a bancilor comerciale. “Problema din prezent a sistemului bancar este monopolul, nicidecum sistemul rezervelor fractionare.” Rezervele fractionare sunt impuse cu ajutorul monopolului. Si inseamna o sursa de imbogatirre pentru bancheri prin furt de proprietate. In prezent “legalizat” de stat.

    ionut · 27 octombrie 2010, 03:38 · #

  59. Ionut, demonstreaza!

    Te-am rugat de la inceputul discutiei noastre sa-mi demonstrezi ca ceea ce numim “conturi curente” sint in realitate “depozite” si nu conturi de imprumut. Cit timp pentru acele sume depuse oamenii accepta sa primeasca o dobinda si fac acest lucru de bunavoie, este evident pentru oricine ca este un cont de imprumut! Dobinda este un pret, mai exact, pretul platit pentru inchirierea unei sume de bani. Daca nu exista aceasta dobinda iar oamenii erau fortati tot ce ai scris aici ar fi fost corect (si partial este corect in cazul persoanelor juridice). Dar , cit timp conturile curente nu sint depozite (deponentii sint cei care primesc pretul, asadar ei sint furnizori, nu clienti) nu poate fi vorba de un furt! Repet, exista alternative (casa de valori, manadatul postal,etc.), iar daca statul restrictioneaza in vreun fel acest gen de activitati, ar trebui sa protestezi impotriva acestor bariere. Rezervele fractionare nu au nicio vina. Asa cum am scris mai sus, nu ar trebui sa interzicem automobilele pentru ca unii indivizi le pot folosi ca arme. Nu e “vina” automobilelor! La fel si aici, pretentia ca bancile sa presteze si activitati de tip “depozit” (rezerve 100%) cit si activitati de imprumut, mi se pare primejdioasa. Impunerea prin legislatie (exemplul parlamentarului britanic) reprezinta un abuz etatist! Esti de acord? Daca o banca doreste sa efectueze doar activitati de imprumut (la termen de o zi, o luna, trei luni si un an) de ce ar trebui sa transforme activitatea de imprumut cu scadenta la o zi in depozit? Aceasta este pretentia adversarilor rezervelor fractionare!

    Bogdan Tatavura · 27 octombrie 2010, 04:02 · #

  60. “Daca o banca doreste sa efectueze doar activitati de imprumut (la termen de o zi, o luna, trei luni si un an) de ce ar trebui sa transforme activitatea de imprumut cu scadenta la o zi in depozit?”

    Pentru ca asta este! “Conturile curente” nu sunt cu cu scadenta la o zi. Ci sunt depozite, “cu scadenta” cand vrea clientul. Aici e abuzul bancii (“legalizat” cu ajutorul statului): daca numesti conturile “la vedere” atunci ele sunt depozite. Si folosirea bunului depozitat (fara sa detii rezerve de 100%) inseamna furt. Repet, ca in cazul oricarei alte activitati de depozitare. Daca sunt conturi de imprumut (cu scadenta fie si la o zi) nu le mai numi “conturi curente”, spune exact ce sunt. Ca “sa demonstrez” trebuie sa putem sa renuntam la monopolul statului asupra activitatii bancare. Ceea ce, cata vreme statul va exista, e putin probabil ca se va intampla. Si totusi exista un caz care “demonstraza”: un proces in sua prin care, o instanta de judecata, a stabilit ca banca da imprumut “bani” (adica o proprietate) care nu-i apartine (pentru ca pot proveni din depozite “la vedere”, caz in care transferul de proprietate n-a avut loc, ca in cazul contractelor de imprumut adica depozitele la termen).

    ionut · 27 octombrie 2010, 06:03 · #

  61. Cont curent = imprumut cu scadenta la o zi!

    Poate parea fortata relatia de mai sus, dar la o privire mai atenta se poate observa ca este corecta.

    Daca dimineata, depun o suma intr-un cont curent si o retrag dupa o ora , nu primesc nicio dobinda. Daca o mai depun inca o data seara si o retrag a doua zi dimineata, primesc dobinda.

    Anumite clauze contractuale permit partenerilor sa se razgindeasca intr-un anumit interval de timp. De exemplu, in cazul unui cont cu scadenta la termen de o luna, ma pot razgindi dupa 20 de zile de la “depunerea” banilor, dar nu primesc dobinda.

    In concluzie, diferenta reala dintre cele doua tipuri de conturi nu consta decit in unitatea de timp. Celelalte diferente (denumire, utilizarea aceluiasi cont, etc.) sint irelevante pentru caraterul de imprumut al contului curent, intrucit reprezinta formalitati birocratice care nu au legatura cu natura relatiei dintre banca si “deponent”.

    Bogdan Tatavura · 27 octombrie 2010, 08:50 · #

  62. @Bogdan Tavatura

    Dreptul de propriete nu e o formalitate birocratica (decat eventual pentru iliescu. “Proprietatea e un moft”). Depozitul Ramane proprietatea ta, nu este transferat depozitarului. Eu unul cred ca prin retragerea interventiei statului sistemul rezervelor fractionare nu numai ca ar inceta sa functioneze, ba chiar mai mult, ar redeveni infractiune (adica ce a fost inainte de interventia monopolista a statului).

    ionut · 27 octombrie 2010, 08:59 · #

  63. Ionut, nu esti sincer! Si ma tem ca, in acest mod, discutia nu poate evolua. Ce ai scris mai sus arata ca te ascunzi in spatele unor retorisme de genul :” Dreptul de propriete nu e o formalitate birocratica”.

    Daca iti duci banii la banca, ii pui la dispozitia bancii pentru un cistig (dobinda), avem un transfer temporar al dreptului de proprietate (inchiriere, imprumut).

    Bogdan Tatavura · 27 octombrie 2010, 09:32 · #

  64. @Bogdan

    Eu unul nu-mi duc (decat obligat) niciodata banii la banca voluntar in “contul curent”. Daca ma intereseaza dobanda inchei un contract de credit (depozit la termen). “Iar contul curent” nu se foloseste pentru dobanda, ci pentru activitati de trezorerie, care sunt posibile numai din “contul curent” (doar asa se fac compensatiile bancare). E problema ta daca tu crezi ca nu sunt sincer! Eu dimpotriva cred ca prietenii tai care-si tin voluntar banii in conturile curente CRED ca banii sunt acolo tot timpul (sau ma rog ca banca poate oricand sa onoreze toate cererile de rambusare).

    ionut · 27 octombrie 2010, 10:09 · #

  65. Bravo! Si de ce mi-l dai ca exemplu pe parlamentarul din UK care vrea sa interzica (prin lege) prietenilor mei sa utilizeze acest serviciu oferit de banca (intermedierea unui imprumut) si sa cistige de pe urma lui? Esti etatist! ;-)

    Nu am spus niciun moment ca “ca banca poate oricand sa onoreze toate cererile de rambusare”. Orice investitie implica un risc!

    Bogdan Tatavura · 27 octombrie 2010, 10:50 · #

  66. Este vorba de cererile de rambursare din “conturile curente” (depozite) pe care baca ar trebui sa le poata onora oricand (cum fac toti ceilalti depozitari). Cererile de rambursare 100% in cazul “depozitelor” la termen (contractele de imprumut) sunt nerezonabile. Cu toate astea sunt garantate de “stat”. Si mai rau.

    Si nu, eu unul nu sunt de acord cu interzicerea prin lege. Ti-am dat link-ul tocmai ca sa vezi ca pana si un politician a inteles distinctia.

    ionut · 27 octombrie 2010, 12:42 · #

  67. @Bogdan Tatavura

    Desi apreciez dialogul, cred ca perpetuezi cateva teze nedemonstrate (si gresite, dupa parerea mea):

    1. nu prea inteleg de unde ai scos faptul ca sistemul actual al rezervelor fractionare a aparut la piata. O fi aparut punctual, ca orice frauda marunta, dar nu s-a putut institutionaliza/rezista decat cu sprijinul statului. Si asta dintotdeauna (chiar dinaintea institutionalizarii bancilor centrale).

    De asemenea iti atrag atentia ca aici aperi o teza istorica (“sistemele actuale au aparut pe piata”), si nu una teoretica (“in general sistemele cu rezerve fractionare care presupun dubla disponibilitate a unor bani pot aparea pe piata libera”). Preeminenta are teza a doua, pe care cata vreme n-ai demonstrat-o, interpretarea istorica din prima teza ramane in ceata. Nu cu istoria rezolvi teoria, ci cu teoria rezolvi si teoria si istoria.

    2. Vad ca insisti cu ideea conturilor curente ca imprumuturi cu scadenta la o zi. Cred ca si pe asta o cam scoti din buzunar. Cata vreme pot cheltui bani din el inainte de dimineata celei de a doua zile, argumentul tau pica. Rezulta mai degraba ca ar fi vorba de un depozit, nicidecum un imprumut, cu banii considerati de titularul contului curent ca fiindu-i la dispozitie. Poti reduce termenul si la ora sau chiar minut, ca discutia nu se schimba. Principiul e acelasi. Daca incheiem asa-zise imprumuturi la minut, dar eu pot trage bani dupa 30 secunde, ai dubla disponibilitate imposibila, deci ai problema actuala a rezervelor fractionare, desi probabil ca sistemul ar crapa mai greu/tarziu.

    3. M-as intoarce la o intrebare pe care mi-ai adresat-o legat de problema cuburilor cu 7 fete: daca depozitul cu rezerve fractionare este o astfel de imposibilitate, de ce ne mai agitam noi, cei care argumentam impotriva lor, ca doar sunt imposibile, nu? Bineinteles, insa problema e ca intervine statul care dintotdeauna a incercat subterfugii impotriva firii: vezi incercarea de acreditare a impozitarii voluntare (alt cub cu 7 fete) sau a caritatii/milosteniei fortate (alt oximoron din sfera asistentei sociale). Tocmai pentru ca institutiile nefiresti, nenaturale si imposibile sunt munitie in mana statului ele trebuie identificate ca atare si stigmatizate teoretic ca niste aberatii ce sunt.

    Deocamdata atat, dar voi reveni ca mai sunt vreo cateva chestiuni care trebuie punctate. Oricum discutia parca nu mai incape intr-un blog, ci s-ar potrivi mai degraba intr-un seminar. Asa incat poate vii la seminarul Mises de anul acesta in care se va discuta cartea lui de Soto.

    topan vlad · 27 octombrie 2010, 14:48 · #

  68. @Vlad Topan,

    Sint de acord ca argumentele istorice nu isi au locul in analiza unui element economic, de fapt, si eu am sustinut aceasta intr-un mesaj anterior (10 octombrie 2010, 12:55). Daca insa analizam momentul aparitiei si extinderii unui sistem economic, analiza istorica are un rol important.

    Eu nu observ nicio dubla disponibilitate in sistemul rezervelor fractionare. In prezent, iti poti comanda (on-line, prin telefon, etc.) aproape orice marfa si o poti returna in termen de 10 zile fara sa justifici motivele si ti se va returna pretul, dar trebuie sa achiti transportul. Existe destule contracte in care clientul poate testa un produs un anumit interval de timp, iar daca este multumit poate sa pastreze produsul si sa achite pretul.

    Similar, in cazul contractelor de imprumut bancar “deponentul” are dreptul sa isi retraga suma de bani pina la scadenta dar pierde pretul pe care banca urma sa i-l plateasca (dobinda). In cazul contractelor la termen cu scadenta de 30 de zile se poate razgindi si in a 29-a zi, iar in cazul conturilor curente pina la sfirsitul zilei, dar in ambele cazuri nu va obtine dobinda (pretul inchirierii banilor), desi banca s-a folosit de acei bani.

    Desigur, experienta ne arata ca nimeni nu se duce la banca sa se distreze “depunind”(investind) si retragind bani in aceeasi zi , iar cei care fac acest lucru , de obicei o fac dintr-un calcul economic neinspirat (drumul pina la banca implica un cost, etc.). Situatia devine problematica in momentul in care un numar semnificativ de oameni doresc sa-si retraga banii. Dar orice activitate antreprenoriala implica un risc similar; se poate intimpla ca din cauza unei stiri aparute intr-un ziar ca intr-o piine a fost gasit un sobolan, o alimentara sa fie asaltata de clientii care isi returneaza produsele neconsumate, iar alimentara sa nu poata plati intraga suma intrucit a achitat diferite cheltuieli; sau o alimentara poate falimenta daca nimeni nu mai doreste sa cumpere produsele sale, iar furnizorii risca sa nu-si recupereze intreaga contravaloare a produselor furnizate.

    Ceea ce vreau sa arat este ca in cazul bancii nu exista o dubla disponibilitate (fie o suma este disponibila, fie nu!); banca intotdeauna detine o suma disponibila pentru efectuarea platilor, in plus fata de banii care trebuie returnati in momentul scadentei. In conditii normale, sumele atrase si cele plasate sint relativ egale. Uneori, se poate intimpla ca banca sa nu poata plati ( suma disponibila sa nu fie suficienta).

    Simplul fapt ca un om isi poate retrage banii inaintea scadentei nu demostreaza ca operam cu un depozit. Daca un om care a cumparat un LCD, prin comanda on-line, se razgindeste in intervalul de 10 zile si returneaza produsul, nu inseamna ca locuinta sa este depozit de televizoare.

    Daca oamenii care depun banii in banci nu ar fi avut posibilitatea sa se razgindeasca pina la scadenta si sa isi retraga banii, natura relatiei ar fi fost fundamental diferita? Daca un om care depune o suma intr-un cont curent si ar fi avut posibilitatea sa retraga acei bani doar o singura data pe zi, ar fi fost o diferenta estentiala?

    Sint de acord ca statul creeaza intentionat confuzie in multe domenii, dar
    asta nu demostreaza ca rezervele fractionare in sine sint in vreun fel gresite.

    Mai mult, daca legiuitorul va impune ca termenul “banca” sa fie utilizat doar in cazul organizatiilor care intermediaza imprumuturi, nimic nu se va schimba, intrucit asta fac in prezent bancile. Desigur, ar trebui sa fie permisa si existenta Caselor de economii/valori in care oamenii isi depun banii si platesc un comision pentru a-i tine in siguranta si a realiza diferite plati. Nu cunosc bine legislatia, dar stiu ca astfel de activitati exista si in prezent.

    Ar fi straniu ca bancile sa fie obligate prin lege sa presteze atit activitati de intermediere a imprumuturilor cit si depozit, daca nu doresc acest lucru!

    Sint onorat de propunerea ta de a participa la seminarul Mises, dar, din cauza distantei, este aproape imposibil. De asemenea, si eu cred ca am scris destul pe acest fir si poate este momentul sa recitesc si sa sintetizez ce am scris aici.

    Bogdan Tatavura · 28 octombrie 2010, 10:53 · #

  69. Am urmarit discutia voastra si cred ca problema nu este identica in cazul televizorului ce cea a contului curent. Problema principala este cea a efectelor juridice intr-un caz si in altul. Cand cineva cumpara un televizor si are posibilitatea de a-l returna, avem de a face cu o tranzactie incheiata in care transferul de proprietate asupra televizorului este insotita de o clauza care confera posibilitatea retituirii intr-un anumit termen. Ambele parti au drepturi clar definite a caror exercitare conform contractului nu poate duce la nerespectarea obligatiilor asumate (in absenta intervenitiei altor circumstante). La contul curent banca nu dobandeste proprietatea asupra sumelor de bani, ci doar le tine la dispozitia celui care deschide contul. De asta Jesus Huerta de Soto si explica ca plata unei dobanzi, indiferent cat de mici, este anormala in cazul contului curent, deoarece banca nu ar avea de ce sa o plateasca, neavand vreun drept sa se foloseasca de banii respectivi. Situatia este diferita in cazul unui depozit, caz in care banca este practic imprumutata, dobandind proprietatea asupra banilor depusi. Consecinta practica este ca banii pe care titularul ii are in cont si de care poate dispune, de fapt nu mai sunt acolo pentru ca banca ii foloseste. Chiar daca legislativ problema a fost legiferata in favoarea bancilor, adica au dreptul sa se foloseasca de banii din conturile curente in anumite limite, chestiunea nu este solutionata deoarece daca mai multi titulari de conturi curente decid sa isi retraga banii iar banca i-a utilizat si nu are suficiente resurse sa ii inapoieze, va intra in incapacitate de plata (in cazul acesta legea falsifica categoriile juridice de baza, esentiale pentru functionarea corecta a raportului respectiv) . Nu acelasi lucru se intampla in cazul unui depozit. Ca practic, se pot utiliza tot felul de expediente pentru evitarea situatiei, este adevarat, dar nu infirma problema teoretica ridicata.

    Iuliu Cosuletu · 11 noiembrie 2010, 02:58 · #

  70. @Iuliu Cosuletu, aveti dreptate! Exemplul televizorului nu a fost potrivit. Totusi, sa presupunem ca intr-o tara in care statul nu intervine in sistemul bancar, exista doua banci: “Banca de Economii” si “Banca de Investitii”.

    -Banca de Economii ofera servicii de tip depozit (seif), asadar percepe o taxa, iar deponentii ii sint clienti, banca este furnizor, serviciul prestat fiind depozitarea banilor in siguranta. In acest caz banii deponentului reprezinta “economii”.

    -Banca de Investitii realizeaza o activitate de intermediere intre intreprinzatorii care nu au suficiente resurse si “deponenti” , cei care detin resurse banesti si doresc sa cistige de pe urma acestor resurse. Banca de investitii devine un intermediar intre intreprinzator (cel care ia creditul) si “deponent” (cel de la care se imprumuta banca de investitii). Asadar, profitul bancii este reprezentat de diferenta dintre dobinda incasata de la intreprinzator (venitul) si dobinda platita “deponentului (un cost). “Deponentul” este furnizorul bancii, iar banii pe care ii depune la banca nu mai sint economii, ci investitii.

    Sa presupunem ca Banca de investitii ofera “deponentului” 4 servicii:
    1) cont la termen cu scantenta la 1 an (cu dobinda cea mai mare);
    2) cont la termen cu scantenta la 6 luni ;
    3) cont la termen cu scantenta la 1 luna;
    4) cont la termen cu scadenta la o zi (pe care banca il numeste “cont curent”).

    Deocamdata, sa presupunem ca cei care “isi depun” banii la banca de Investitii nu isi pot retrage banii decit in ziua scadentei (in cazul “contului curent” doar a doua zi).

    Dar daca banca de investitii nu este singura care presteaza aceasta activitate de intermediere si in realitate exista o concurenta acerba intre mai multe banci si decide, pentru a atrage clientii, sa le ofere posibilitatea sa-si retraga banii anterior scadentei fara sa mai fie obligata sa plateasca dobinda, este ceva gresit? Banca are de cistigat pentru ca utilizeaza resurse fara sa plateasca pentru acestea, oamenii au de cistigat intrucit daca au decis sa-i retraga inseamna ca ii vor utiliza intr-o activitate careia ii atribuie o importanta mai mare decit dobinda pe care nu o vor mai primi!

    Ar exista vreo diferenta fundamentala intre ce am descris aici si sistemul bancar actual (lasind de-o parte detaliile juridice)? Nu! Contul cu scadenta la o zi, ar fi identic cu contul curent din prezent!

    Daca problema este reprezentata doar de faptul ca oamenii isi pot retrage banii mai inainte de scadenta, foarte usor acest lucru poate fi interzis prin lege sau prin hotarire judecatoreasca. Dar daca intr-adevar retragerea banilor inaintea scadentei fara plata dobinzii este rezultatul vointei partilor, nu ar fi un abuz sa fie interzis acest lucru?

    In mod straniu, “adversarii” rezervelor fractionare doresc ca bancile sa opereze cu rezerve 100%. Mai clar, sa nu mai presteze o activitate de intermediere, ci doar una de tip camatarie (sa ofere ca imprumut doar resusele proprii). Sau, pe linga activitatea de intermediere, in mod necesar sa presteze si servicii de depozit (seif).

    Cred ca aceasta este confuzia pe care o fac “adversarii” rezervelor fractionare: considera ca ceea ce numim “cont curent” (depozit la vedere) ar fi depozit, dar in realitate este un imprumut pe care banca il ia de la o persoana.

    Bogdan Tatavura · 12 noiembrie 2010, 07:34 · #

  71. “Dar daca banca de investitii nu este singura care presteaza aceasta activitate de intermediere si in realitate exista o concurenta acerba intre mai multe banci si decide, pentru a atrage clientii, sa le ofere posibilitatea sa-si retraga banii anterior scadentei fara sa mai fie obligata sa plateasca dobinda, este ceva gresit?”

    Da. Presupunand ca optez pentru serviciul numarul 4, scadenta la o zi, apoi ma razgandesc, merg din nou la banca sa-mi ridic banii in aceeasi zi, dar banca intre timp a apucat sa-i imprumute unei alte parti, ea se afla in imposibilitatea de a-mi returna banii, fie si fara dobanda. Va trebui sa-i creeze ex-nihilo, sa-i imprumute, sau sa-i fure de la alt client ce la randul lui nu va putea fi platit in caz ca se prezinta dupa mine la ghiseu. Asta inseamna frauda si promisiune mincinoasa. Pe de alta parte, daca se pastreaza distinctia clara intre depozit la vedere (100% rezerve, bani ce nu pot fi imprumutati de banca) si depozit la termen (bani de investitie, generatori de profit/dobanda, conform scenariului prezentat mai sus, implica prin contract ca nu pot fi retrasi in aceeasi zi), situatia este total diferita.

    Igor · 12 noiembrie 2010, 13:39 · #

  72. @Igor, orice investitie presupune existenta unui risc. In cazul pe care eu l-am descris mai sus exista o distinctie clara intre depozit (“Banca de economii”) si imprumut (“Banca de Investitii”).

    Pe o piata bancara libera, probabil vei tu vei alege fie “Banca de Economii”, daca doresti sa iti pastrezi in siguranta banii, fie vei alege o “Banca de Investitii (B)” care nu iti ofera posibilitatea sa-ti retragi banii inainte de scadenta (o zi, o luna, doua luni, etc.) daca doresti sa investesti acei bani si sa cistigi de pe urma lor o dobinda.

    In opinia mea, nu este nicio problema daca “Banca de Investitii (A)” care ofera posibilitatea sa-mi retrag banii inainte de termen, sa se imprumute la alta banca, sa isi foloseasca rezervele, etc. Se poate intimplaca Banca sa realizeze si un calcul economic gresit…

    “Toate întreprinderile sint virtual în stare de faliment, deoarece acestea promit plăţi viitoare, prin contract, fără a fi sigure că vor avea banii corespunzători în momentul efectuării plăţii[…] Acesta nu este un motiv suficient pentru a spune că firma realizează activităţi nelegitime” – Pascal Salin

    Bogdan Tatavura · 13 noiembrie 2010, 00:53 · #

  73. OK, daca eliminam din discutie Banca de Economii asupra careia aparent cadem de acord ca trebuie sa functioneze cu rezerve 100%, si ne concentram numai asupra celei de Investitii care ofera depozite la termen, si mai ales asupra cazului particular al celei propuse de tine (inapoierea sumei investite inainte de termen), si continuand scenariul descris de mine mai sus, care sunt optiunile bancii atunci cand eu ma prezint sa-mi ridic banii care nu mai sunt acolo?

    a) banca recunoaste ca nu este solvabila si ca nu imi poate inapoia suma.
    b) banca isi foloseste rezervele proprii pentru a se achita fata de mine.
    c) banca se imprumuta la o alta banca de investitii.

    Imi cer scuze daca nu am inteles bine, dar nu cred sa fii disputat cineva mai sus riscul inerent oricarei investitii, deci cazul a) nu trebuie dezbatut. Raman cazurile b) si c), si aici trebuie specificat ca sumele respective trebuie sa aiba acoperire, adica rezerve 100%, nu fractionare. Anume, cineva trebuie sa fii economisit banii pe care banca ii foloseste pentru a-si achita datoria fata de mine. Rezervele proprii ale bancii (cazul b) trebuie sa se afle in intregime la dispozitia ei pentru a putea fi directionate catre mine, nu sa fii fost deja imprumutate altcuiva mai inainte (cazul in care banca elibereaza catre doua persoane diferite titluri de proprietate asupra aceleiasi sume de bani – rezerve fractionare). De asemenea in cazul c), suma obtinuta de banca prin imprumut trebuie sa se afle 100% in posesia bancii care acorda imprumutul, si prin imprumut, sa revina bancii mele in totalitate (banca ce acorda imprumutul isi pierde controlul asupra sumei, nu o mai poate imprumuta din nou altcuiva). Imprumuturile sunt limitate numai de economii. Banii nu sunt creati ex-nihilo de vreo banca, sau de cea centrala, deci nu avem rezerve fractionare. Se poate vorbi de rezerve fractionare numai atunci cand cel putin doua parti diferite detin titluri de proprietate asupra aceleiasi sume de bani propriu-zisi.

    Igor · 14 noiembrie 2010, 09:44 · #

  74. Din raspunsul dat ar rezulta ca, in realitate, operatiunea economica, ca si mecanism, este identica, numai denumirea ar fi diferita: cont curent/depozit. Cred ca nu este pur si simplu o problema de denumire a contractului/operatiunii. Realitatea este ca asupra aceleiasi sume de bani coexista doua drepturi de a dispune (al bancii si al titularului de cont curent). Daca banii ar constitui o resursa nelimitata, probabil ca nu ar fi un impediment (dar atunci nici nu ar mai face obiectul economiei). Atata vreme cat banca dispune de resurse limitate de bani, nu pot coexista doua drepturi de a dispune asupra aceliasi sume fara sa apara riscul intrarii in incapacitate de plati. Daca ar fi sa reluam exemplul cu televizorul, am fi in situatia in care cineva imprumuta un televizor vecinului care il vinde unei alte persoane si in acelasi timp cel care a imprumutat televizorul, crezand ca mai este proprietarul sau, il vinde altcuiva. Evident apare un conflict de drepturi.

    Iuliu Cosuletu · 15 noiembrie 2010, 12:33 · #

  75. @Iuliu Cosuletu, ceea ce numim “depozit curent” nu este un depozit, ci un cont de imprumut. Depozitul adevarat este cel de la o casa de valori (seif). Contul de la o banca , nu este un depozit, cele doua fiind notiuni contradictorii! Cind deschidem un cont la o banca , inseamna ca punem banii la dispozitia bancii. Daca ne deschidem un depozit la o casa de valori (seif) acei bani sint la dispozitia noastra.

    Faptul ca banca ne ofera posibilitatea sa retragem “investitia” inaintea scadentei, nu implica un conflict de drepturi. Banii sint bunuri interschimbabile. Nimeni nu cere exact bancnotele pe care le-a depus (cu aceeasi serie, acelasi numar etc.). Daca un creditor (“deponent”) al bancii doreste sa retraga suma depusa, va primi banii din rezerva bancii si/sau din banii preluati de la ceilalti creditori, care sint disponibili (care nu au fost acordati imprumut). Desigur, banca cistiga cu cit perioada de timp pina la scadenta este mai mica, deoarece se foloseste de bani mai mult, fara sa fie nevoita sa plateasca dobinda.

    Referitor la exemplul din mesajul dumneavoastra, banii pusi la dispozitia bancii de catre o persoana nu pot fi “vinduti” decit dupa ce i-a retras din acea banca prin intermediul viramentului sau a retragerii de numerar. Eu nu observ aici un conflict de drepturi. Banca are dreptul sa utilizeze banii pina in momentul in care creditorul ii retrage.

    Daca eu imi imprumut televizorul cuiva, nu am dreptul sa-l vind decit dupa ce il primesc de la cel care l-a inchiriat (fie la expirarea termenului de imprumut, fie mai devreme ca urmare a acordului de vointa al partilor). De exemplu, eu pot sa va imprumut automobilul meu in urmatoarele conditii: – durata contractului este de o luna; – la expirarea perioadei dumneavoastra sinteti obligat sa-mi platiti o suma (chiria); – eu am dreptul sa-mi recuperez automobilul, inaintea expirarii termenului, in orice moment, fara sa am dreptul sa primesc vreo suma de bani.
    Asadar, daca in a zecea zi eu decid sa vind automobilul, vin la dumneavoastra , il iau si apoi il vind, fara ca dumneavoastra sa fiti obligat sa-mi platiti ceva, desi ati utilizat automobilul meu timp de zece zile (poate chiar ati obtinut si un cistig material de pe urma lui, practicind taximetria)!

    Daca automobilele ar fi fost interschimbabile, ati fi putut sa il inchiriati la rindul dumneavoastra. Presupunind ca sinteti proprietarul unui garaj care intermediaza automobile interschimbabile intre cei care au automobilul disponibil (si sint dornici sa cistige oferindu-l spre inchiriere ) si cei care au nevoie de un automobil, in permanenta ati urmari numarul de automobile atrase si plasate si, cu siguranta, ati avea citeva automobile ca rezerva.

    Unde este conflictul de drepturi? Banii sint interschimbabili si nu are nicio importanta daca sint platiti din rezerva sau din banii preluati de la alt “deponent”. Se poate intimpla ca o panica sa ii determine pe toti proprietarii automobilelor sa le solicite in acelasi moment.

    Dar aceasta situatie se poate intimpla si cu o firma de constructii care se angajeaza sa termine o lucrare la un anumit termen, dar inaintea finalizarii lucrarii, toti salariatii sa demisioneze si sa plece intr-o alta tara, sau furnizorii de ciment sa nu ii mai poata vinde ciment intrucit a aparut un client nou care le-a contractat intreaga cantitate produsa la capacitate maxima etc.! Este destul de improbabil , dar nu imposibil!

    Bogdan Tatavura · 16 noiembrie 2010, 05:07 · #

  76. @Bogdan Tavatura

    “Contul de la o banca , nu este un depozit, cele doua fiind notiuni contradictorii! Cind deschidem un cont la o banca , inseamna ca punem banii la dispozitia bancii”

    Eronat! Contul curent (la vedere) este depozit! In cazul “conturilor curente” proprietarul banilor este tot depunatorul. In lipsa interventiei statului sistemul de rezerve fractionare in cazul depozitelor (conturilor curente) ar redeveni ce-a fost in decursul istoriei (pana la “legalizarea” de catre stat): o frauda.

    ionut · 19 noiembrie 2010, 15:08 · #

  77. @Ionut, cind faci o afirmatie ar fi bine sa o si argumentezi!

    Contul curent este identic conturilor de imprumut singura diferenta fiind unitatea de timp pina la implinirea scadentei( in cazul contului curent fiind de o zi):

    1) banca imprumuta acesti bani de la “deponent” si in cazul contului curent si al conturilor de imprumut,
    2) banca plateste o dobinda la implinirea scadentei si in cazul contului curent si al conturilor de imprumut,
    3) isi poate retrage banii inaintea scadentei si in cazul contului curent si al conturilor de imprumut,
    4) in ambele cazuri “deponentul” risca, intrucit banii oferiti ca imprumut bancii reprezinta o investitie ;
    5) si cel mai important este faptul ca alege de bunavoie (exceptind persoanele juridice) sa imprumute banca si din aceasta sa obtina un cistig (mai mare cu cit unitatea de timp pina la implinirea scadentei este mai mare); ar fi putut alege o casa de valori (seif etc.)

    Eu nu observ nicio deosebire fundamentala!

    Bogdan Tatavura · 21 noiembrie 2010, 04:08 · #

  78. “Contul curent este identic conturilor de imprumut singura diferenta fiind unitatea de timp pina la implinirea scadentei( in cazul contului curent fiind de o zi):

    NU, mai este o diferenta, in cazul contractului de imprumut perioada de imprumut (perioada pe care imprumutatorul cedeaza proprietatea banilor imprumutatului) este bine-stabilita. In cazul activitatii de depozitate, adica a conturilor curente, depozitarul ramane in continuare proprietarul banilor, neexistand o perioada bine-stabilita contractual de returnare a banilor. Asta e diferenta esentiala intre depozit si imprumut.

    2) “banca plateste o dobinda la implinirea scadentei”

    NU exista scadenta stabilita => depozit. Si pana la “legalizare” cu ajutorul monopolistului activitatii financiar-bancare (statul, adica agresorul nr.1, spoliatorul sef pe care toti naiivii il considera rezultatul prdinii spontane), aceasta activitate era considerata, in mod perfect legitim, frauda. Odata cu legalizaea acestei fraude s-a instaurat, de facto, financialismul si socialismul monetar (cauza aparitiei ciclurilor economice si a crizelor economice de tip boom-bust cum este cea pe care o traversam acum. 5) Lumea alege “conturile curente, adica depozitele pentru serviciile de trezorerie/plati ale bancii, servicii care le sunt refuzate celorlalte firme depozitare (servicii de compensare). Cand lumea alege sa obtina un castig din dobanda, isi depune banii in contracte de imprumut la termen (bine -stabilit).

    ionut · 23 noiembrie 2010, 03:13 · #

  79. Ionut, caracteristica principala au unui depozit este ca nu are o perioada specificata in contract ? Ai incercat sa inchiriezi un spatiu de depozitare, o casuta de valori etc.?

    Nici in cazul contului de imprumut nu ai o clauza care sa prevada durata contractului prevazuta clar in contract, ci doar o perioada la finalul careia se implineste scadenta, mai exact ziua in care banca plateste dobinda! De exemplu, la un cont cu scadenta la o luna, nu semnezi un contract nou la sfirsitul fiecarei luni.

    Identic, in cazul contului curent, scadenta este la o zi. Daca depui bani intr-un cont curent azi si ii retragi tot astazi, nu vei primi nicio dobinda. Daca ii depui azi si ii vei retrage miine, vei primi dobinda.

    Asadar, atit in cazul contului curent cit ci a celorlalte tipuri de conturi de imprumut, scadenta este ziua in care se plateste dobinda.

    Bogdan Tatavura · 23 noiembrie 2010, 06:39 · #

  80. “Asadar, atit in cazul contului curent cit ci a celorlalte tipuri de conturi de imprumut, scadenta este ziua in care se plateste dobinda.”

    Fals! In cazul contractului de imprumut, scadenta imprumutului este, repet, stipulata clar in contract. Iar la sfarsitul perioadei banca nu-ti plateste doar dobanda, ci toti banii + dobanda (asta e obiectul contractului adica un schimb/transfer de proprietate, banii de azi contra banii de peste x zile contra dobanda, stipulat CLAR), care proprietate reintra in posesia ta. La un imprumut cu scadenta de o luna semnezi (sau ma rog iti dai acordul) pentru prelungirea contractului de imprumut. Daca nu o faci, suma totala, adica banii+ dobanda se transforma in DEPOZIT “la vedere” (cont curent). In cazul depozitului, nu exista transfer de proprietate.

    ionut · 23 noiembrie 2010, 10:15 · #

  81. Ionut, iar oferi un argument juridic, nu economic. Contractul este o specie a conventiei!

    Afirmi ca “La un imprumut cu scadenta de o luna semnezi (sau ma rog iti dai acordul) pentru prelungirea contractului de imprumut.” Iti dai acordul in fiecare luna? Daca nu te prezinti la banca in ziua scadentei ce crezi ca se intimpla?

    Iti spun eu: dobinda se capitalizeaza (se adauga la suma din cont si se prelungeste automat cu inca o luna)! La fel si in cazul contului curent!

    Bogdan Tatavura · 23 noiembrie 2010, 10:58 · #

  82. @Bogdan

    Efectul economic l-am prezentat de mai multe ori: rezultatul “legalizarii” fraudei sunt ciclurile economice. Dupa o luna, dobanda se capitalizeaza si contractul devine unul “la vedere” (adica depozit). Nu se prelungeste automat inca o luna. Asta daca intelegerea initiala e pentru o luna. Daca e pentru 6 sa zicem, sigur ca poate exista o intelegere (dar e clar stipulata, bine-stabilita) ca dupa fiecare luna sa se calculeze dobanda si sa se capitalizeze (asta , apropo, inseamna, de facto, dobanda la dobanda, pentru cei care sustin ca e “ilegal”).

    ionut · 24 noiembrie 2010, 00:45 · #

  83. @Bogdan Tatavura

    Bogdan, lucrurile pe care insisti in ultimele mesaje nu-ti servec in argumentatie atat de mult pe cat pari sa crezi. Dimpotriva. Aparenta asemanare dintre imprumuturi si depozite din sistemul bancar nu serveste ideii ca depozitele la vedere sunt de fapt imprumuturi, ci mai degraba celei sustinute de criticii rezervelor fractionare cum ca toate conturile actuale sunt niste struto-camile (de facto aproape toate sunt conturi la vedere pentru ca pot fi sparte la cerere fara penalizari reale/semnificative). Imprumuturile au fost denaturate si ele.

    Ideea prelungirii “automate” a unui contract de cont curent nu inseamna ca nu exista o noua incheiere de contract, ci doar ca aceasta se face in moduri mai economicoase.

    Ideea casetei da valori ca echivalent in existenta al depozitelor clasice la vedere nu tine pentru ca este un produs cu totul diferit. Banii sigilati in casa de valori nu sunt bun fungibil (nu sunt tratati ca atare). Prin urmare depozitarea e mai scumpa si mai greoaie. Apoi, poti sa faci plati, transferuri si cash management la casutele de valori? Nicidecum. Asa incat e un cu totul alt tip de produs, si nu serveste claritatii discutiei sa tot insisti cu ele. Ar fi utila si consultarea cartii lui de Soto in care aceste lucruri sunt punctate foarte bine, dupa parerea mea.

    As puncta si faptul ca incercarea ta de aplicare a principiilor zise sanatoase a sistemului de rezerve fractionare la alt bun decat banii sistemului actual a (ma refer la cea cu televizorul, parca) fost gresita. Chiar te rog sa mai incerci sa aplici principiile (si sa faci exercitiul aici pe blog) la alte bunuri mai putin problematice decat banii fiat. Aspectul aberant iese la iveala imediat (ideea de dubla disponibilitate a unor resurse reale).

    topan vlad · 24 noiembrie 2010, 07:03 · #

  84. @Vlad, in primul tau mesaj pe acest fir ai sustinut ca depozitul cu rezerva fractionara este o imposibilitate logica (cubul cu sapte fete). Acum, afirmi ca statul are puterea supranaturala de a realiza in practica aceasta imposibilitate logica (“toate conturile actuale sunt niste struto-camile”). Eu am incercat sa arat (si cred ca am reusit) ca nu exista niciun motiv sa conideram ca “depozitele la vedere” sint depozite, acestea fiind conturi de imprumut pure!

    De asemenea, afirmi ca “aparenta asemanare dintre imprumuturi si depozite din sistemul bancar nu serveste ideii ca depozitele la vedere sunt de fapt imprumuturi, ci mai degraba celei sustinute de criticii rezervelor fractionare”, dar nu gasesc, in mesajul tau, niciun argument in favoarea acestei afirmatii!

    Faptul ca bancile din prezent ofera posibilitatea ca “deponentii” sa isi retraga banii din conturi si altfel decit sub forma retragerii de numerar , mie nu-mi demonstreaza nimic. Daca legiuitorul va interzice bancilor sa mai realizeze viramente, nu se schimba nimic in natura rezervelor fractionare. Retragerea banilor din cont se va face doar sub forma retragerii de numerar. Dar in esenta retragerea numerarului sau viramentul (plati, transferuri) sint specii ale retragerii banilor dintr-un cont.

    Similar, eu pot sa infiintez o casa de valori si prin contract pot sa ofer clientilor si posibilitatea sa le transfer bunurile la o alta sucursala a companiei mele sau la o companie concurenta (sa le transport seiful sau doar o parte din bunurile aflate in seif ). Si in prezent exista case de valori care ofera ca serviciu transportul de valori.

    Am eliminat din modelul teoretic pe care il analizam aici existenta viramentelor, intrucit nu au nicio influenta semnificativa asura naturii “depozitelor la vedere”, viramentele putind fi efectuate atit din depozite, cit si din conturi de imprumut , nefiind altceva decit o forma de retragere partiala sau totala a banilor (in primul caz a banilor depusi, in al doilea caz a banilor investiti). Deoarece viramentele nu reprezinta o caracteristica a depozitului sau contului de imprumut, ar fi absurd sa discutam despre astfel de detalii care nu au nicio semnificatie in privinta naturii “malefice” a rezervelor fractionare .

    Exemplul televizorului se referea la faptul ca “deponentii” au posibilitatea sa-si retraga banii inaintea scadentei. Am aplicat principiile rezervei fractionare (si am facut exercitiul aici pe blog) la intermedierea inchirierii automobilelor interschimbabile, in mesajul din 16 noiembrie 2010, ora 13:07. Sistemul rezervelor fractionare functioneaza foarte bine in cazul intermedierii inchirierii tuturor bunurilor care sint interschimbabile si care nu se uzeaza (sau pentru care uzura este irelevanta).

    @Ionut, dobinda se capitalezeaza, fie adaugindu-se sumei in acelasi cont de imprumut, fie este adaugata intr-un cont curent (cu scadenta la o zi) . De asemenea, poate fi retrasa (ca numerar sau prin virament), daca persoana care imprumuta banca solicita aceasta.

    Dar de unde a pornit discutia asta? De la afirmatia ta ca “la un imprumut cu scadenta de o luna semnezi (sau ma rog iti dai acordul) pentru prelungirea contractului de imprumut”. Nu iti dai acordul in fiecare luna, ci doar la inceput. Daca nu te prezinti la banca, dobinda se capitalizeaza! Asadar, contractul se incheie pe o perioada nedeterminata!

    Bogdan Tatavura · 25 noiembrie 2010, 05:50 · #

  85. Am impresia ca Bogdan pune semnul egal intre rezerve fractionare si investitii. Pe cand investitiile, intr-un sistem care nu admite frauda, se fac cu bani pe care cineva i-a economisit anterior si pot produce un spor de bogatie reala, rezerva fractionara inseamna imprumutarea/investirea unor bani care nu exista. Faptul ca ambele implica un risc nu inseamna ca sunt unul si acelasi lucru.

    Eu cred ca mai clar de atat nu se poate:

    www.lewrockwell.com/…

    Igor · 25 noiembrie 2010, 11:41 · #

Comentează (se va posta după moderare, la intervale neregulate)