There is No Libertarian Eschatology And There Cannot Be One

Bogdan C. Enache · 05 decembrie 2007

Notwithstanding the interesting observations that Cristian makes in the previous post regarding the metaphysical and religious dimensions of political ideologies, that I share and consider valid as far as they go, I strongly believe that this time he is asking the wrong question and in the wrong way.

Only (some) religions and perverted religious-like ideologies assume the existence of an eschatology, the end of the world as we know it, that is, and the coming of a new, brighter one, better in most or, as is usually the case, in absolutely all regards. But libertarianism is not a religion. It is only a political philosophy. It does not concern itself with the after-life but with the condition under which a free life can be established and maintained in this world, this being actually the basis upon which morality, virtue or even salvation may be attained. It is not the fear of after-life punishment or the promise of after-life reward (which are at best universal but particularly/historically confined categories) that make the case for worldly freedom, on the contrary : freedom is, in this regard, the necessary, tough not the sufficient condition, in order for virtue or after-life reward of any kind to be meaningfully achieved.

Consequently, a libertarian eschatology is nothing but an oxymoron. Moreover, I think that Cristian’s attempt to derive an eschatology from the principles of liberty is entirely akin to the gnostic propensity to formulate a total, complete, flawless vision of human existence that can, once accepted and implemented, actualise the “lost paradise” of our irrepressible nostalgia. The common denominator of all gnostic thinking is to set up a moral trap in which, as he seems to be aware, paradoxically, the moral entity which is the individual is render amorphous, deprived of any moral autonomy, becomes nothing but a “thing” which has no real principle of action and life in itself. If the Gnosis, of whatever form, is right, then the only field left open for the individual is to follow it. He has no other choice, he has no consistency whatsoever, no moral status with regard to “the plan” of the Gnosis. Cristian’s proposal for a libertarian eschatology does exactly the same thing : it depersonalises the human being, destroys his moral autonomy, disregards the fact that the principle of action, in morality and salvation as well as in all other things, is in the individual and not outside him – in short it destroys his liberty.

Libertarianism, as a philosophy of this world, does not and cannot attempt to establish a particular set of metaphysical and religious values, tough of course, as all human thinking, it is not free of metaphysical presuppositions and it is probably true that some religious or metaphysical settings are more conducive for liberty than others and I also agree, on the other hand, that a libertarian order requires the adherence of at least a significant number of people to a series of ethical norms that favour or at least do not reject the libertarian principles of individual freedom and non-aggression.

But these norms remain almost entirely the domain of virtue and personal morality and this is so with absolutely no disconsideration for their validity or importance, on the contrary. The moral trap I think Cristian is setting is the one which disregards and disconsiders them. Tough he disagrees with utilitarianism, his thinking on this point amounts to nothing but a, in my view erroneous, transplantation of utilitarianism into normative ethics and spirituality. His argument is consequentialist – and even a legalistic consequentialism – in the sense that he sees liberty as a consequence of virtue, furthermore, as a consequence of adherence to an eschatologic religion, just as utilitarians defend freedom as a consequence of prosperity. But this amounts to nothing else than to disregard, bypass and avoid the actual realm of morality per se whose very substance is human free will and liberty and it is the very preservation of this liberty that makes virtue (or vice for that matter) meaningful and possible, renders men worthy of praise or – in the case of vice – of contempt.

Moreover, I think Cristian gonflates political freedom with metaphysical freedom. This is in fact, I believe, the source of his disregard for the particular nature of normative ethics, his reductionism of normative ethics to a eschatological legalistic consequentialism overlapped in a ad hoc way with Orthodox Christian faith and the source of his inability to distinguish, in this precise case, between the normative level of ethics and the metanormative/political level of ethics (which is libertarianism) that makes possible and safeguards the complex realm of ethics per se.

I share many of Cristian’s premises, but Cristian’s conclusions do not stand up to careful scrutiny in my opinion. Though the (possible) relation between Orthodox Christianity and libertarianism is a complicated question and one that requires careful and considerable treatment, what I can say for now is that, in my opinion, libertarianism was not and cannot be the “premature child” of the Orthodox Church because, among other reasons, libertarianism is only a metanormative social or political philosophy concerned not with virtue in itself or the ends of morality per se, but with the condition upon which morality, salvation, or prosperity for that matter, can actually be expected to exist – and that condition is liberty, political or social liberty.



  1. Draga Bogdan,

    Multumesc pentru interesul manifestat, desi marturisesc ca prima impresie a fost ca n-ai citit, sau n-ai citit atent precedentele mele 2 postari.

    Logic vorbind, chiar admitand, prin reducere la absurd, ca as fi sustinut teza mai tare (si evident gresita) ca nu poate fi liberal consecvent cel care nu admite eshatologia X, inca nu ar fi rezultat acuzele pe care le formulezi (distrugerea autonomiei morale, a principiului actiunii, a persoanei, a liberului arbitru, etc., nostalgia dupa implementarea vreunui eshaton sau “paradis pierdut”, etc.) Omul care actioneaza putea foarte bine sa nege (sau nu) in contunuare atat princ. liberalismului, cat si eshatologia X, cat si faptul ca 2+2 = 4, indiferent daca as fi avut sau nu dreptate. In deplina libertate politica, in contextul OPP (si al eshatologiei X, daca as fi avut dreptate).

    Bineinteles, repet, nu am spus asta ci, dimpotriva, am punctat ca “pasiunea pentru dreptate”, de pilda, poate oferi un temei suficient (emotivist, de calibrul unui pietism secularizat, dar nu logic deficitar) pentru ca cineva (cum ar fi Rothbard) sa fie liberal consecvent. Te las sa desoperi singur, la o eventuala recitire, ce am mai spus.

    In ce priveste intrebarea din titlu, am sperat ca va rezulta din continutul notelor (desi poate trebuia sa adaug explicit, asa cum sper ca am facut cu prilejul expunerii orale) ca am in vedere termenul eshatologie in sensul cel mai larg, de conceptie cu privitre la soarta persoanei dupa moarte. De exemplu, un ateu care crede ca dupa moarte se va “topi” in neant sau in alta entitate impersonala este un reabsorbtionist, din perspectiva clasificarii generale pe care am schitat-o (deci mult mai apropiat de un gnostic, in acceptiunea documentata istoric de Jonas, decat un crestin, de pilda.)

    Prin urmare, odata ce oricine impartaseste (constient sau nu) o eshatologie in acest sens (sau ezita intre mai multe), si odata ce Rothbard a argumentat ca nu orice eshatologie este compatibila cu liberalismul, intrebarea daca exista o eshatologie liberala era (si cred ca ramane) la fel de naturala/inevitabila ca intrebarea daca un set de ecuatii importante are solutii si daca da cate etc. De aceea, nici turcii de la Bodrum nici alti liberali familiarizati cu Scoala austriaca nu au fost catusi de putin surprinsi de intrebare, ci au trecut la analiza atenta a rationamentului.

    Cristi · 6 decembrie 2007, 08:08 · #

  2. Sunt doua intrebari care se nasc:

    1) In ce fel libertarianismul este neutru fata de conceptul crestin al libertatii metafizice (liber nu esti atunci cind alegi, ci cind alegi bine; ai o ontologie a participatiei la mijloc. A fi liber inseamna sa intri in comuniune cu viata care este libertate – Dumnezeu).

    2) Ce se intimpla cind ai o eshatologie predestinationista – varianta slaba Augustin, varianta tare Calvin. Mai mult, ce se intimpla daca ai o eshatologie non-crestina precum cea din traditia hinduista. Invita notiunea de ‘karma’ si promisiunea ‘reincarnarii’ la relaxarea faptei de ordin politic?

    Ambele motive arata cit de important este sa definim raportul intre libertatea politica de-a alege (in sens restrins de liber arbitru) si libertatea metafizica, derivata dintr-o alegere a Binelui suprem.

    Mihail Neamtu · 7 decembrie 2007, 23:46 · #

  3. 1) Nu cred ca vreo filosofie (politica sau de altfel) este, in fond, neutra fata de ideea cel putin implicita de summum bonum. Altfel, daca nu castig nimic, sau nu castig decat un alt tip de nefericire, de pe urma ei, de ce sa-mi mai bat capul. Si, mai ales, de ce sa ma astept sa si-l bata multi altii. Deci trebuie sa fie cel putin compatibila cu fericirea (cu un pachet mai complet din care sa nu lipseasca “fericiti cei care…”) si anume cu maximizarea ei (ca sa nu fie abandonata in favoarea alteia mai bune). Acum, desi din perspectiva patristica, atat cat o cunosc, nu cred ca as numi metafizica libertatea de patimile cele dupa trup si angajarea (cu trup cu tot) in viata cea in Hristos (ci mai curand teandrica, sau asa ceva), mi se pare in tot cazul ca fericirea, in acceptiunea crestina (scripturalo-patristica, atat cat o cunosc) este una dintre putinele (daca nu singura) solutie logica si la problema reconcilierii interesului personal (pe termen lung) corect inteles cu dezideratul cooperarii sociale. Nu cred, in particular, ca etica proprietatii private este sistematic compatibila cu un interes personal inteles exclusiv, sau preponderent in ordinea lucrurilor pamantesti. Adica pot exista anumite scari de preferinte particulare (“o pasiune” pentru dreptate, pentru capitalism, pentru principiul universalizarii, pentru consistenta logica etc.) la anumiti indivizi, relativ izolati, care sa-i faca sa-si sacrifice bunastarea pamanteasca de dragul ordinii proprietatii private. Dar, in general, conditia nu va fi probabil indeplinita si, la greu, binele comun (incepand de la productia privata [cea mai economica] a bunurilor publice si pana la respectul proprietatii vecinului) va fi sacrificat pe altarul interesului propriu. Sau, in cel mai bun caz (ca in cazul “luptelor cu teroristii”, vor fi sacrificati nevinovati cu nemiluita pe altarul unui “bine comun” impersonal (cum bine pare-mi-se a intrevazut Dostoievski). Pe scurt, nu cred ca liberalismul isi poate permite sa fie neutru fata libertatea personala “interioara”, in masura in care acordam credit marturiei Bisericii referitoare la necesitetea celei din urma pentru summum bonum. Mai mult, cred ca liberalismul va tinde sa devina cel mult la fel de relevant ca si colectionarea de timbre, intr-o lume care va iesi pana la capat din orizontul eshatologiei crestine, care evident se leaga strans de libertatea la care va referiti.

    2) Sunt evident de acord, daca sugerati ca se intampla sa dispara interesul rational pentru ordinea sociala. Libertatea politica se cere dupa cea interioara si dupa comuniune interpersonala duhovniceasca, pentru a ramane pana la capat relevanta.

    Singura observatie de adaugat, poate, este ca demonstratiile logice nu cred ca pot si nici nu sunt chemate sa convinga pe nimeni de validitatea existentiala a libertatii si eshatologiei crestine. Desi pot convinge, probabil, pe analistul logic ca anumite lucruri pe care le pretuieste fac sistem cu altele pe care inca nu le observase (la fel ca si teoremele de tip matematic.) Convingerea existentiala tine, cred, in general, mai degraba de frecventarea celor care s-au indeletnicit cu dobandirea libertatii de dragostele patimase cele dupa trup si s-au daruit total (suflet & trup) culturii duhului. Adica a sfintilor Bisericii, a caror conglasuire ne poate sluji de reper si in legatura cu ce putem retine si ce nu din parerile cuviosilor contemporani referitoare la neo-calendarism si ecumenism, in masura in care legatura dintre integritatea dogmatica si canonica si viata in Hristos, asa cum ne asigura ei, exista. Ce poate fi stabilit eventual aici, cu ajutorul Domnului, nu cred ca este mai mult decat ar putea stabili un analist musulman logic si interesat, citind cu atentie si simpatie textele crestine si liberale relevante.

    Sper ca nu am fost cu totul pe langa intrebari.

    Cu multumiri si ganduri bune,


    Cristi · 8 decembrie 2007, 11:23 · #

  4. Eu am dorit sa precizez ca libertatea/liberalismul este o preconditie necesara, desi nu suficienta, ca sa alegi Binele. El creaza, in baza respectului pentru persoana si prelungirea acesteia, proprietatea privata, premisele autenticei virtuti, a libertatii de ordin metafizic, daca vreti, a mantuirii (dar si a prosperitatii de pilda). Acest mod de a pune problema reflecta de altfel intr-o buna masura anumite “solutii” la dezbaterile teologice cu privire la liberul arbitru si teodicee, numai ca dezbaterea este transplantata de data aceasta in contextul filozofiei sociale si politice unde are de altfel si o anumita genealogie in gandirea liberala clasica.

    Mai mult chiar, cred, pe de alta parte, ca intelegerea libertatii politice ca o preconditie necesara a virtutii este insasi criteriul de separatie intre domeniul rezervat filozofiei politice si cel rezervat filozofiei morale si chiar teologiei. Caci libertatea politica este in fond o conditie de ordin negativ (nu agresa viata, libertatea, proprietatea celuilalt), ea nu presupune decat un minim de virtute si ca urmare a libertatii politice nu dobandesti mai mult, stricto sensu, decat ceea ce ai, adica nu obtii in fond decat protejarea a cea ce detii deja : persoana si proprietatea ta. Lucrurile stau insa cu totul diferit in cazul asa-numitei libertati metafizice : dobandirea virtutii, a dragostei lui Dumnezeu sau “eliberarea” de mizerie ca urmare a prosperitatii si armoniei generale, in faza ultima a socialismului, de pilda, sunt toate niste conditii de ordin pozitiv, ele presupun, grosso modo, dobandirea a ceva in plus de ceea ce ai. Ca urmare, cred ca doar in primul caz, cel al libertatii politice, putem vorbi cu adevarat de libertate (de a), si termenul cel mai potrivit in cel de a-l doilea este putere sau capacitate (de a).

    Asadar la nivel logic am avea, foarte sumar si schematic, patru cazuri posibile de relatii intre virtute si libertate :

    Virtute ≠Libertate

    Libertate ≠ Virtute

    Libertate = Virtute

    Virtute = Libertate

    Din moment ce am postulat o relatie intre libertate si virtute (desi poate am lasat inafara explicatia temeiurile), ne raman doar ultimele doua cazuri de analizat. Se pune drept urmare urmatoarea intrebare : care este directia relatiei dintre cele doua tipuri de libertati, politica si metafizica, sau mai pe scurt, dintre libertate si virtute : poate fi virtutea dobandita (si deci justificata in consecinta) prin incalcarea drepturilor naturale ale individului sau numai respectandu-le pe acestea putem sa ne asteptam la dobandirea autentica a virtutii in cazul individului in cauza ? Presupunem deci ca libertatea este o consecinta a virtutii sau, dimpotriva, ca virtutea o consecinta a libertatii ? (desigur, exista si o a treia posibilitate, ca ele sa fie interconditionate).

    Eu cred ca al doilea raspuns este cel corect. Adica consider ca libertatea nu este un rezultat al virtutii, ci o conditie a ei. A contrario, daca libertatea ar fi consecinta virtutii, atunci virtutea ar putea fi impusa, pentru a obtine libertatea, in mod paradoxal, prin insasi incalcarea libertatii. De pilda, sa presupunem ca un individ nepoliticos este amenintat cu coercitia si ca urmare a acestei amenintari acesta devine doedata un om foarte politicos sau ca un alt individ nu merge niciodata, insa deodata este fortat sa participle la fiecare slujba de duminica si ca urmare face acest lucru in mod regulat pe viitor. Oare putem acum, ca urmare a acestei politeti nou dobandite sau a acestei frecventari a bisericii considera politetea primului individ si piosenia celui de-al doilea politete si piosenie autentica ? Si chiar daca aceste doua comportamente ar fi, dupa un timp, interiorizate si urmate cu toata sinceritatea, oare scuza scopurile mijlocele? Conchizand : mai este libertatea centrala in aceasta ecuatie ? Dar virtutea ? Nu au fost ele in mod misterios surplantate de o a treia categorie – si anume coercitia ?


    Dupa ultimele precizari ale lui Cristi, imi dau seama ca, cel putin in cazul lui, nu i-am oferit un raspuns, caci din punctul lui de vedere eu sunt preocupat doar cu logica chestiunii. Totusi, desi sunt de-acord ca logica nu este probabil suficienta pentru a da un raspuns adevarat in chestiunea de fata, ea este cu siguranta necesara pentru cautarea unui raspuns corect.

    Bogdan · 8 decembrie 2007, 14:02 · #

  5. Draga Bogdan,

    Consideratiile inductive bazate pe experienta sfintilor, atat cat m-am putut informa despre ea, le-am pomenit numai pentru ca mi s-a parut ca domnul MN pune problema din alta perspectiva din cea strict interna logicii liberale. Desi n-au nimic ilogic (pana la demonstratia contrariului), nu e cazul nici sa te distraga acum, nici sa te surprida, decat in masura in care credeai cumva ca despre eshatologia cresina se poate vorbi exclusiv din perspectiva logicii interne a liberalismului.

    Asadar, impresia mea a fost (si ramane) ca acuzele pe care mi le-ai adus erau ilogice din perspectiva logicii interne a liberalismului, la care sper ca fost evident ca m-am raportat la Bodrum.

    Smilar, nici a spune ca virtutea presupune libertatea, cum faci altminteri (nu foarte riguros) nu contravine nicicum, cred, afirmatiei “nu poate fi liberal consecvent cel care nu admite eshatologia crestina”, pe care ti-am propus-o spre exercitiu din considerente didactice, ca fiind mai simpla si mai tare (logic) decat ce am sustinut la Bodrum. Tu spui: virtutea implica libertate. Altcineva spune: virtutea (sau liberalismul, ca parte a virtutii) implica eshatologia crestina. Unde-i contradictia?!

    Acum, ca un simplu exercitiu: a spune ca libertatea este o conditie a virtutii inseamna, logic, ca virtutea implica intotdeauna libertatea, deci ca libertatea este (logic) o consecinta a virtutii. (Acceasta nu e totuna cu a spune ca virtutea “secreta” intr-un fel libertatea, ci doar ca oriunde exista virtute exista si libertate, in masura in care virtutea presupune libertatea.)

    In fine, tot ca exercitiu, cu riscul sa obosesc cititorii: demonstratia ta nu arata ca virtutea presupune libertate, ci doar ca virtutea obiectiv demonstrata presupune libertate. Un sclav obligat sa nu bea poate ca oricum n-ar bea, dar nu putem sti. De libertate e nevoie pentru liberul consimtamant obiectiv recognoscibil. Ea este presupusa de tot ce presupune cel putin posibilitatea unui astfel de consimtamant (de ex. de ideea de intelegere dialogala interpersonala nesilita), nu de virtute pur si simplu.

    Pe scurt, ma tem ca neintelegerile mai degraba se inmultesc decat se imputineaza si nu cred ca logica e pe undeva de partea ta.

    cristi · 10 decembrie 2007, 11:43 · #

  6. Cristi,

    Sa ne oprim doar la chestiunea relatiei logice dintre notiunile Libertate si Virtute. La nivel boolean vem 16 relatii operatii logice posibile pe relatia binara Libertate – Virtute :

    1. Contradictie : L ┴ V ; adica, libertatea nu este virtute si virtute nu este libertate
    2. Conjunctie : L ∩ V ; adica, si libertate si virtute
    3. Nonimplicatie : L ≥ V ; libertate dar nu si virtute
    4. primului termen adevarat : L ; doar libertate
    5. Nonimplicatie inversa : L ≤ V ; virtute, dar nu si libertate
    6. al doilea termen e adevarat : V, doar virtute
    7. Disjunctie exclusiva : Lˆ V ; numai libertate, sau numai virtute
    8. Disjunctie inclusiva, L v V, ori libertate, ori virtute
    9. Dubla negatie : L ↓ V ; nici libertate, nici virtute
    10. Echivalenta, L = V; daca si numai daca libertate, atunci si virtute
    11. primul termen e fals, ⌐L ; deci virtute
    12. al doilea termen e fals : ⌐V, deci libertate
    13. Implicatie : L>V, daca libertate atunci virtute
    14. Implicatie inversa : L < V, daca virtute atunci libertate
    15. Nonconjunctie : L ‾∩ V, nici libertate si nici virtute
    16. Identitate : L ┬ V, libertate este virtute

    Sa examinam acum mai indeaproape relatiile de implicatie poibile intre Libertate si Virtute, si anume :

    1.Nonimplicatie : L ≥ V ; libertate dar nu si virtute
    2. Nonimplicatie inversa : L ≤ V ; virtute, dar nu si libertate
    3. Implicatie : L>V, daca libertate atunci virtute
    4. Implicatie inversa : L < V, daca virtute atunci libertate

    In comentariul meu, mi-am exprimat opinia ca relatia adevarata este 3, ca L>V sau ca libertatea este conditia necesara a virtutii.

    In acelasi timp, am precizat tipul de conditionalitate – necesara si NON-suficienta – a acestei relatii.

    Ca urmare, a spune ca “libertatea este o conditie necesara a virtutii” nu permite, din punctd e vedere LOGIC, a deduce ca “virtutea implica intotdeauna libertate” sau ca “libertatea este o consecinta a virtutii”. Se comite o eroare logica in cursul acestui tip de rationament cunoscuta sub numele de afirmarea consecventului. Caci daca in prima propozitie, L>V, antecedentul L este distribuit in tot V, adica este necesar ca L se existe in toata multimea V, in cea de-a doua propozitie este indeterminabil din punct de vedere al necesitatii deductive daca V este distribuit integral in L, de pilda pot exista oameni liberi si nevirtuosi ; ca urmare sigura inferenta permisa din L>V este ⌐V>⌐L, adica “Absenta virtutii implica intotdeauna absenta libertatii“, dar in niciun caz ca “Virtutea implica intotdeauna libertate“.

    Daca mergem, pe de alta parte, mai departe cu discutia la nivel logic, se poate usor demonstra ca a urma precepetele crestin-ortodoxe constituie la randu-i doar un mod POSIBIL si nu unul necesar al virtutii. Ca urmare, poate fi liberal consecvent cel care nu admite eshatologia crestina.

    Bogdan · 11 decembrie 2007, 06:43 · #

  7. A se ignora paragraful urmator, e complet gresit :

    “Ca urmare, a spune ca “libertatea este o conditie necesara a virtutii” nu permite, din punctd e vedere LOGIC, a deduce ca “virtutea implica intotdeauna libertate” sau ca “libertatea este o consecinta a virtutii”. Se comite o eroare logica in cursul acestui tip de rationament cunoscuta sub numele de afirmarea consecventului. Caci daca in prima propozitie, L>V, antecedentul L este distribuit in tot V, adica este necesar ca L se existe in toata multimea V, in cea de-a doua propozitie este indeterminabil din punct de vedere al necesitatii deductive daca V este distribuit integral in L, de pilda pot exista oameni liberi si nevirtuosi ; ca urmare sigura inferenta permisa din L>V este ⌐V>⌐L, adica “Absenta virtutii implica intotdeauna absenta libertatii“, dar in niciun caz ca “Virtutea implica intotdeauna libertate“. “

    Deci, da in masura libertate implica virtute, reciproca e valabila, virtute implica libertate. O sa revin cand chiar am timp, ca asa in graba, nu facem progrese, ci dimpotriva.

    Bogdan · 11 decembrie 2007, 07:44 · #

  8. Reiau, dupa ce am recitit mai atent, sperand sa concluzionez mai coerent discutia punctului meu de vedere (dupa cum se va dea mai jos, nu cred ca am gresit in penultimul meu raspuns si deci retractez dezicerea partiala din ultimul mesaj).

    1. Ce am spus eu in esenta ? Daca avem libertatea atunci virtutea este posibila

    Altfel spus, L>V

    2. Ce spui tu, Cristi, in esenta ? Daca si numai daca virtute (credinta ortodoxa eshatologia ortodoxa…, dar simplific) atunci libertate.

    Altfel spus, L <=> V

    Ca urmare, cazul meu e unul de implicatie simpla. Deci, la nivel de silogism, comentariul tau asupra propozitiei mele despre libertate implica virtute (si nu virtute implica libertate) implica INTR-ADEVAR, o eroare formala, afirmarea consecventului :

    Eu : L>V
    Tu : V
    Tu : ergo, L.

    Comentariul tau ar fi fost corect din punct de vedere formal daca (si numai daca) propozitia mea ar fi fost intr-adevar o biconditionala (cum e argumentul tau de fapt) si nu o implicatie simpla (asa cum e argumentul meu de fapt).

    Acum, cum puteam stabili pertinenta sau valoarea de adevar a punctului tau de vedere sau al punctului meu de vedere ? Cred ca e in fond o chestiune empirica si cred ca exista motive preponderente pentru ca punctul meu de vedere sa fie mai pertinent.

    Asa cum ai recunoscut si tu, pot exista, de pilda, oameni virtuosi chiar daca nu sunt liberi sau sunt impotriva libertatii, in sens liberal, si invers, oameni liberi care nu sunt virtuosi. Acest lucru este perfect compatibil cu punctul meu de vedere, in schimb in argumentul tau acest lucru nu poate exista in mod necesar deoarece contine, formal, o conditionalitate necesara si suficienta intre virtute si libertate : nu poate exista, de exemplu, un om liber care nu e virtuos (crestin-ortodox) sau invers, un om virtuos care nu e liber – de aceea si spuneam ca asimilezi libertatea metafizica celei politice. Desigur, poti evita confruntarile cu realitatea empirica care dovedeste contrariul zicand, de exemplu, ca un om foarte virtuos care in acelasi timp sustine coercitia in vederea atingerii unui scop anume, poate chiar unul nobil (si stim destul demulte cazuri !) sau un liberal care respecta axioma non-agresiunii dar nu este totusi virtuos (in sensul uzual de moral, sau crestin ortodox, evlavios etc), nu sunt de fapt virtuosi sau liberi in sensul deplin, adica in sensul definitional dat de tine. Dar o astfel de solutie este neconvingatoare cand este confruntata cu ceea ce in mod uzual, empiric, consideram ca liberal si om virtuos, si se reduce in fond la crearea unor conventii din cele doua notiuni (si cum o dovedeste si faptul ca ai simtit nevoia sa adaugi vocabula « consecvent » in ultima formulare, centrala de altfe, « Numai un crestin ortodox poate fi in mod consecvent liberal »), niste conventii care isi pierd semnificativ din relevanta empirica, putere de explicatie, operationalitate. Nu cred ca ai, cu alte cuvinte – si din pacate – un sistetic a apriori in cazul acesta.

    Conchizand, nu cred ca poti sa ai o solutie apriorica la chestiunea libertate si virtute.

    Lucurile sunt si mai problematice in momentul in care facem o examinare similara a relatiei dintre notiunea (gen) de virtute si cea de crestinism ortodox/eshatologie crestin ortodoxa (specie).

    Bogdan · 11 decembrie 2007, 15:05 · #

  9. liberalismul si libertatea nu sunt acelasi lucru, chiar daca le poti nota pe amandoula cu L; notatia te poate duce la concluzii eronate, ca orice formalism pedant inutil

    eu am spus ca liberalismul (nu libertatea!) implica intr-un anumit sens (simplificat in afirmatia “pentru a fi liberal consecvent…”, in care am utilizat, speram evident, termenul “consecvent” numai pentru a sublinia ca am in vedere consistenta logica, prin contrast, de pilda cu criteriul independent al consonantei cu marturia sfintilor) eshatologia crestina

    sper ca nu am spus nicaieri ca, reciproc, eshatologia crestina implica liberalismul (altfel diavolul ar fi liberal si tu ai putea sa demonstrezi prin citate ca am spus ceva de felul asta)

    oricine doreste sa verifice erorile tale, pe care le-am semnalat anterior, e suficient sa compare cu cap despre cond. necesare si/sau suficiente din actuala programa de bac dupa un manual de mate de clasa a 9-a.

    Cristi · 12 decembrie 2007, 11:07 · #

  10. 1. Am folosit intr-adevar ambiguu doi termeni, liber si liberal, pentru a explicita L, ceea ce e incorect si prilej de confuzii; precizez insa ca prin L am vrut sa desemnez exclusiv libertate politica/liberalism.

    2. Ti-am recitit textul si mesajele si, intr-adevar, nu am gasit expres nicio biconditionala, cea mai puternica sintetizare a punctului tau de vedere fiind doar urmatorul modus tollens : “Nu poate fi liberal consecvent cel care nu admite eshatologia crestina” (ca sa reiau, desi nu iti plac, semnele deja folosite ignorand chestiunea virtute-eshatologie crestin ortodoxa ca si pana acum, adica nonL => nonV, deci modus ponens V=>L). Asadar ramanem la problema care implicatie e valabila, Liberalism => Virtute, cum am sustinut eu, sau Virtute => Liberalism, cum sustii tu.

    3. Nu imi dau seama ce erori mi-ai semnalat in penultimul mesaj; dimpotriva, la un moment dat afirmi ca eu sustin “virtutea implica libertatea” si, dupa precizari suplimentare, deduci, afirmand consecventul – deci eronant – din afirmatia mea reala, “Libertatea este conditie a virtutii” (L=>V) ca “Virtutea implica intotdeauna libertate”.

    In orice caz, discutia a fost foarte utila si instructiva pentru mine si iti multumesc pentru raspunsuri.

    Bogdan · 12 decembrie 2007, 18:02 · #

Comentează (se va posta după moderare, la intervale neregulate)